Jagienka Wilczak: – Czy Szwedzi interesują się historią, a już zwłaszcza historią Polski?
Peter Johnsson: – Od mniej więcej 20 lat widzę prawdziwą eksplozję publikacji historycznych. Ale jeśli chodzi o historię Polski, to moja książka jest pierwszą od prawie stu lat. Odkryłem to ze zdumieniem, gdy przygotowywałem się do pracy: jedyna, wydana w 1918 r., książka zawiera głównie teksty znanych polskich historyków, przetłumaczone na szwedzki, z wprowadzającym tekstem szwedzkiego historyka. I od tamtej pory cisza. Nie ma książek dotyczących II wojny światowej, Katynia. Mimo że na przykład literatura polska jest bardzo znana, zwłaszcza współczesna.
Można to rozsądnie wytłumaczyć?
Pewnie tym, jak na Zachodzie, także w Szwecji, patrzono na historię tego regionu po II wojnie światowej. Cały blok socjalistyczny był wiązany z historią Rosji i ZSRR. Jeśli pisano o Polsce, to też wiążąc ją z historią bloku i traktując wspólnie z Czechosłowacją, Węgrami. Nawet gdy studiowałem na uniwersytecie historię, literatura, z jakiej korzystaliśmy, dotyczyła całej Europy Wschodniej. Polsce był tam poświęcony jeden rozdział, tylko tyle.
A przecież jesteśmy sąsiadami, choć nie mamy wspólnej granicy lądowej.
Wydało mi się ważne, że oba kraje były blisko siebie właściwie przez całą historię. A czasami bardzo blisko, w dobrym i złym znaczeniu. Znacznie łatwiej było w IX czy X w. przepłynąć Bałtyk, niż odbyć podróż lądową, przez lasy i mokradła, do Krakowa. Jedna z teorii mówi, że także Goci, którzy wędrowali przez tereny dzisiejszej Polski i Ukrainy do Włoch i dalej, pochodzili ze Skandynawii. Szwedzi byli nawet przekonani, że dali początek wszystkim europejskim narodom. Wiadomo, wikingowie też wędrowali po całym tym terytorium.
Podobnie w średniowieczu, a potem w czasach reformacji szwedzkiej i polskiej kontrreformacji to było ważne sąsiedztwo.
W 1527 r. luteranizm został w Szwecji oficjalnie ustanowiony religią państwową, nastąpiła sekularyzacja majątków kościelnych i natychmiast Polska stała się krajem, gdzie szwedzcy katolicy otrzymywali azyl polityczny, czy może raczej religijny. Zygmunt III Waza, król Polski i od 1592 r. także Szwecji, katolik po matce, mimo poparcia części szwedzkiej szlachty katolickiej musiał opuścić tron z powodu religii. Zaczęła się epoka wojen polsko-szwedzkich. Ale z Zygmuntem III do Polski, gdzie Kościół umacniał swą pozycję, przyjechała część wypędzonej szlachty katolickiej, ten wspólny fragment historii nie jest dość opisany. Ja odkrywam dla Szwedów postać mało u nas znaną – Gustawa Wazę, syna Eryka XIV. Gdy miał 6 lub 7 lat, został wywieziony do Polski przez Jana III i Katarzynę Jagiellonkę. Wychował się w Rawie Mazowieckiej w rodzinie Wawrzyńca Rylskiego. Przypuszczalnie miał być wykorzystany w walce politycznej między Niemcami, Polską i Szwecją.
Toczyła się ona o panowanie nad częścią Bałtyku i regionem przybałtyckim, Inflantami, Kurlandią.
Szwecja zaczęła w XVII w. wyrastać na militarną i polityczną potęgę nad Bałtykiem. Starała się umocnić swoją pozycję w Europie, modernizując państwo. Wojny Gustawa II Adolfa, także z Polską, były zakończone sukcesami, a potem, już za Karola X Gustawa, nastąpił słynny potop. Niebywały sukces odniósł kilka lat temu Peter Englund, profesor historii na uniwersytecie w Uppsali, członek Szwedzkiej Akademii, przyznającej Nagrody Nobla. Napisał książkę, w przedmowie której zaznacza, że 10 lat zajmował się historią XVII w. w Polsce. I tu zaskoczenie: działania Szwedów pokazane są jednostronnie, a król opisany niemal jak święty, dobroczyńca, mąż opatrznościowy, który przybył zaprowadzić w Polsce porządek, zakazać gwałtów i rozboju. Słowem, Sienkiewicz tylko w szwedzkim wydaniu i sto parę lat później. Jako historyk musiałem się odnieść krytycznie do takiego obrazu dziejów Polski.
Książka Englunda zawiera mnóstwo błędów i nie ma naukowych walorów, kreuje nieprawdziwy obraz. Przedstawiłem inną tezę, opisałem stan badań polskich historyków nad potopem i wojnami szwedzkimi. Chciałem szwedzkiej perspektywie przeciwstawić to, co polski obywatel o tej wojnie wie i myśli.
Szwedzi i Polacy zajęci byli wojnami, a tymczasem na wschodzie wyrastał wspólny wróg, Rosja. Mieli tego świadomość?
Karol XII miał wielkie plany związane z Polską, chciał wykorzystać Rzeczpospolitą, żeby zatrzymać Rosję.
Ale nadszedł 1709 r., bitwa pod Połtawą i plan się przewrócił.
Wielkie imperia zawsze upadają. Zwycięzcą okazała się Rosja i to otwierało drogę do jej potęgi, stała się wówczas mocarstwem europejskim i pozostała potęgą w historii Europy. 70 lat później nastąpił rozbiór Polski. Tymczasem w historii Szwecji zaczęła się nowa epoka, bardziej liberalna, można powiedzieć, i stabilizacja szwedzkiego państwa. Plany panowania nad Bałtykiem przestały zajmować umysły szwedzkich polityków. Wtedy relacje z Polską też nie były już ważne i tak zostało na długo. Mam encyklopedię z 1905 r., w której jest notatka, że Polska to było europejskie królestwo, które już nie istnieje. Dopiero II Rzeczpospolita była ważnym krajem dla szwedzkiego przemysłu. Kluger – zapałki, Ericsson, Asea, wielkie firmy zaczęły tu inwestować. Jest to związane z inną, nieznaną historią: opisał ją historyk, emigrant z 1968 r. Józef Lewandowski. Dyrektorzy tych trzech firm byli chyba pierwszymi kurierami do rządu londyńskiego, zostali zdekonspirowani dopiero w 1942 r. i skazani na śmierć. Ułaskawieni dzięki interwencji króla.
W którym momencie pan zaczął rozumieć Polskę?
Zacząłem się interesować Polską pod koniec lat 70. Przyjechałem tu, byłem korespondentem, ale też cały czas historykiem. Nauczyłem się, pracując w tym regionie, że decyzje pojedynczych osób w pewnych momentach miały decydujący wpływ na bieg historii. Dotyczy to na pewno rewolucji obalenia komunizmu. Cała historia, wielka tradycja też grają rolę, mają wpływ na zachowania ludzi, nawet podświadome. Uczyniłem to jednym z wątków książki: wiedziałem, że w Szwecji tak mało się pisze o Polsce i wspólnej historii i wielu Szwedom trudno zrozumieć, co się tu dzieje.
Sierpień ‘80, powstanie Solidarności też przeszło niezauważone – nie rozumiano, co się tu dzieje?
Oczywiście, było opisane powstanie 1953 r. w Berlinie, rewolucja węgierska 1956 r., 1968 r. w Pradze. Po 1968 r. mieliśmy dużą emigrację polską i może mniejszą, ale aktywną emigrację czechosłowacką. Ale przyczyniło się to do zmian w świadomości Szwedów. Rzeczywiście, punktem zwrotnym był dopiero ruch Solidarności, Nobel dla Wałęsy. Teraz politycy, nie tylko w Szwecji, chcą się chwalić, że wtedy rozumieli Polskę, ale muszę powiedzieć, że tak nie było. Politycy bali się i nie wierzyli, że można coś zmienić w tym bloku. Dominowała realpolitik. Kiedy komunizm upadł, musiało jeszcze trochę czasu upłynąć, zanim uwierzyli.
Dlatego książka ma tytuł „Polska i historia” i opisuje, jak się ta historia Polski odmieniła?
Gdy patrzę na tę rewolucję, od końca sierpnia 1988 r., gdy skończył się strajk, Lech Wałęsa wyszedł ze stoczni, spotkał się z gen. Kiszczakiem, poprzez kolejne rozmowy, plenum KC, Okrągły Stół, wybory 4 czerwca 1989 r., aż do powstania rządu Tadeusza Mazowieckiego, muszę stwierdzić, że historia Polski i Europy biegła w niebywale szybkim tempie. Tak szybko, że sami aktorzy ledwie zdążyli biec i trzymać równy krok z historią, którą tworzyli. Myślę, że oni też nie wiedzieli do końca, co tworzą. A cóż dopiero mówić o politykach na Zachodzie?
Raczej była obawa, że stabilność może zostać zachwiana. To wprawdzie nie byli już politycy, którzy tworzyli jałtański porządek, ale w ich świadomości ten podział tkwił głęboko. Nie sądzę, żeby rozumieli, że to rewolucja.
Potem nastąpił rozpad ZSRR, spowodował wyzwolenie krajów bałtyckich spod dominacji Rosji i wprowadzenie, choć trochę innym sposobem, tych samych zmian co w Polsce. Jak zachowali się wtedy politycy? Oni tego też nie rozumieli. Wystarczy przeczytać biografię największego lidera przemian w tych trzech krajach Vitautasa Landsbergisa, jego rozmowy z zachodnimi przywódcami, żeby się o tym przekonać. Jedynym krajem, który zrozumiał, co się dzieje i uznał od razu Litwę, była Islandia. Politycy zachodni sceptycznie patrzyli na rozpad ZSRR, mieli obawy podobnie jak rok wcześniej, gdy rozpoczęła się polska rewolucja.
Pamięta pan Wilno w styczniu 1991 r.? Gorbaczow też nie rozumiał, co się dzieje.
On rozumiał, że nie może użyć siły wobec krajów bloku. Ale spróbował siłą zatrzymać rewolucję w ZSRR. Nie wiedział, co się dzieje? Z relacji Landsbergisa i Brazauskasa wiem, że oni sami także nie wierzyli, że Gorbaczow nic nie wiedział o ataku generała Walentina Warennikowa na wieżę telewizyjną.
Próbował pan opisać relacje Polski z Europą Zachodnią w przeszłości i dziś.
I to, jak oczekiwania tych dwóch stron prawie nigdy się nie spotykały. Poprzez historię widać najlepiej, jak się one rozmijały. Choćby wtedy, kiedy pojechali polscy wysłannicy do Paryża, bo La Fayette wygłosił płomienną mowę przed Zgromadzeniem Narodowym. A potem okazało się, że to niczego konkretnego nie oznacza, że pozostało tylko wielkie rozczarowanie. Historyk sztuki Mieczysław Porębski napisał książkę „Polskość jako sytuacja”.
Bo nie chodzi tylko o sytuację geopolityczną. Żeby zrozumieć zachowanie Polaków w Europie, potrzebny jest szerszy kontekst kulturowy, społeczny, religijny. Weźmy polski katolicyzm, który był tak silnie związany z mesjanizmem. Wielką rolę, jaką odegrał romantyzm w Polsce, nie tylko w epoce, ale potem, przez wieki.
W wielu momentach historycznych miało to pozytywny wymiar, ten naród mógł tworzyć, przeżyć, wygrać. Ale że romantyzm grał tak ważną rolę podczas rewolty studenckiej w Warszawie w 1968 r., kiedy studenci bronili dramatu romantycznego o cierpieniu narodu i Polski? Nie mogę sobie wyobrazić, że Rudi Dutschke cytuje Wertera, Cohn Bendit – Alphonse’a de Lamartine’a. Tamta rewolta była pod innym znakiem, z innej półki.
Jaka więc konkluzja?
Że różnica między Polską a innymi narodami wynika z całej odmienności historii. My w Szwecji mogliśmy budować państwo, instytucje i relacje między nimi w spokojnej atmosferze, bo nie było groźby wojny. Tu było inaczej. Dlatego uważam, że największym sukcesem Polski, od wieków, jest wejście do Unii Europejskiej. Od XIII w. nie była tak europejska jak dziś.
Peter Johnsson (ur. w 1949 r.) jest od trzech dekad korespondentem skandynawskich mediów, opisuje wydarzenia w Polsce i pozostałych krajach Europy Środkowej, od dwudziestu pięciu lat pracuje dla szwedzkiej gazety „Göteborgs Posten” oraz dla szwedzkojęzycznego radia w Finlandii. Miał bliski kontakt z dysydentami w byłym NRD, pracował razem z przedstawicielami czechosłowackiej „Karty 77” w Szwecji oraz Wielkiej Brytanii, później również organizował wsparcie dla opozycji w Polsce, na Węgrzech oraz na Ukrainie.