— Wracając jednak do Polski „w przeciągu historii”... Przez dziesiątki lat, już tu we Francji, wykorzystując w tym celu czasopismo, książki i przede wszystkim tzw. emigracyjną opinię publiczną, starał się Pan nie tylko zdefiniować nasze grzechy narodowe wobec sąsiadów, ale uparcie przekonywał Pan czytelników „Kultury”, że Polska może spełnić ważną rolę w Europie Środkowej. Na czym ta rola miałaby polegać?
— Ja myślę, że nasze możliwości to pewien wpływ oddziaływania kulturalnego. Weźmy chociażby dzisiejszą sytuację polskiej inteligencji. Już nie mówię o przeszłości, gdzie jeszcze w czasach przed Piotrem Wielkim język polski odgrywał rolę francuszczyzny czy modny był ubiór polski, ale o czasach współczesnych. Atrakcja literatury, kultury polskiej czy języka polskiego, jako możliwości docierania do Zachodu. Spotykałem się z tym na każdym kroku. Nawet jeżeli wziąć pod uwagę okres wojenny. Ludzie z NKWD pochodzenia polskiego zachowywali się znacznie przyzwoiciej od innych. To było bardzo typowe u tych enkawudzistów przystawionych do gen. Andersa. Był tam taki Sokołowski enkawudzista, który odnosił się z cieniem życzliwości do naszych poczynań, a przede wszystkim był bardzo dumny ze swego polskiego pochodzenia. Jeżeli Rosjanin ma jakieś pokrewieństwa polskie to jest z tego dumny i to istnieje do tej pory.
To jest rzecz do wygrania. Jeżeli wziąć np. literaturę, zainteresowanie nią jest teraz ogromne; zupełnie spontanicznie, zwrócili się do mnie z redakcji „Novogo Mira” z pytaniem czy mogą przetłumaczyć i wydać Na nieludzkiej ziemi Józefa Czapskiego. Redakcja „Novogo Mira”, z którą byłem w żywym kontakcie, miała wszystkie roczniki „Kultury” w swojej redakcji. Oni to kompletowali przez Polskę, jak tam przyjeżdżali to zdobywali tę „Kulturę”, ma się rozumieć jak najbardziej nieoficjalnie. Albo powiedzmy Sołżenicyn, czy „Kontynent” Maksimowa, oni zupełnie niedwuznacznie dawali nam do zrozumienia tę naszą rolę. To zresztą Maksimow stale podkreślał, że jak chcieli założyć swoje pismo to Sołżenicyn ich posłał do nas na przeszkolenie jak się taką rzecz robi na emigracji. Tu możliwości było bardzo dużo, to co uważam za największe osiągnięcie z naszej strony to jest to, że była deklaracja intelektualistów — emigrantów rosyjskich — wypowiadająca się za niepodległością Ukrainy. Trzeba sobie zdać sprawę z tego co to jest niepodległość Ukrainy. To jest rzecz, którą myśmy przegrali, Sawinkow przegrał cały ten ruch, który reprezentował Fiłosofow na tle właśnie problemu ukraińskiego. Oni nam tego darować nie mogli. A tutaj jednak nastąpiło to spontanicznie.
— Pan lubi Rosję, Rosję swojego dzieciństwa i młodości. Rosję Turgieniewa i Dostojewskiego... Czy dlatego, że wychował się Pan w Rosji, uczył w szkole w Moskwie, miał licznych przyjaciół...? W czasie studiów miał Pan kontakty z „białą” emigracją rosyjską... Czy nie jest to rodzaj empatii dla tej części Rosji, która podobnie jak „Polska kresowa”, uległa barbarzyńcom „ex oriente”?
— O tym nie decydowała żadna tradycja rodzinna czy zwyczaje, to była sprawa bliskości. Chodziłem do szkoły w Moskwie. Ostatni rok przed przyjazdem do Polski uczyłem się już w gimnazjum polskim Mariana Massoniusa w Mińsku, później już w Polsce — Giżyckiego. Trudno mi porównywać poziom tych szkół bo to już był okres wojenny, ale poziom zarówno gimnazjum rosyjskiego, jak i tego polskiego w Mińsku był całkiem wysoki. Kiedy przyjechałem do Polski i poszedłem od razu do trzeciej klasy, poddano mnie — mimo względnie dobrych stopni — egzaminowi z języka polskiego i historii Polski. Jeśli idzie o znajomość historii Polski, pomijając moje własne zainteresowania, niewątpliwie górowałem znacznie nad resztą moich kolegów z gimnazjum urodzonych w Warszawie. Ale to przede wszystkim jest kwestia otoczenia i niewątpliwie rodziny. Nie było jakiejś specjalnej rusyfikacji. Chociaż ciągle trzeba pamiętać, że czym innym była Moskwa, czy Petersburg, a czym innym była jakaś głucha prowincja, tam te rzeczy wyglądały różnie. Te miasta były bardzo specjalne jak wszystkie stolice.
To było przed rewolucją. Rewolucja mnie zastała w Moskwie. Przeżywaliśmy wtedy euforię, nie było lekcji, biegało się na wszystkie manifestacje, nauczyłem się palenia papierosów, bratania się z żołnierzami i jakieś takie najśmieszniejsze historie. Pamiętam taki obraz, który potem był niewiarygodny zupełnie: przyjechała wtedy do Moskwy delegacja ułanów z korpusu Dowbór-Muśnickiego, żeby wziąć sztandary polskie z Kremla, tłum ich niósł na koniach w powietrzu. Nieprawdopodobna manifestacja propolska. Bardzo szybko nastąpiła wojna polsko-rosyjska, ale wtedy przeżywało się rzeczywiście kolosalną euforię, tak że wszystko to było atrakcyjne dla dziecka, broń na ulicach — ja kolekcjonowałem sobie jakieś bagnety — narkotyzowałem się prochem. Bardzo lubiłem rozkręcać gilzy od karabinów i wąchałem proch, bo on miał zapach karmelków, które bardzo wtedy lubiłem, a których nie było. Mogłem prawie godzinami siedzieć nad tym prochem i go wąchać. Jakieś pół roku przed wybuchem rewolucji w gimnazjum była z wizytą wielka księżna Tatiana i nawet recytowałem jakiś wierszyk, byłem bardzo wzruszony, to dla mnie była wielka atrakcja, podobnie jak cała rewolucja. Nie widziałem żadnych różnic. Już potem w Mińsku, tuż przed wyjazdem zetknąłem się z pewną rzeczą bardzo charakterystyczną na Kresach, tj. z rosnącym kultem Piłsudskiego. To było bardzo silne. Kolportowano jakieś portreciki Piłsudskiego, rosła jego legenda. Wtedy też po raz pierwszy usłyszałem o Piłsudskim, o legionach nic nie wiedziano, tylko o samym Piłsudskim. Mówiło się niewiele; legenda walki o niepodległość, niepodległe wojsko polskie, bez bliższych szczegółów. Tzn. oczywiście POW działało m.in. nawet w Korpusie Dowbora, nie mówiąc o Kijowie itd., ale ja się z tym nigdy nie zetknąłem, ani moi znajomi, ani krewni nie mieli żadnego kontaktu z POW — to były tylko takie echa, zdobyte przypadkiem jakieś pocztówki z wizerunkiem Piłsudskiego itp. Rosjanie wracający z frontu nic nie mówili o legionach. Byli ludźmi, którzy chcieli tylko wracać do domów i przestać się bić. Te liczne oddziały rosyjskie, które przechodziły przez Mińsk... ogromnie to lubiłem jeszcze jako dziecko, dlatego że oni byli bardzo sympatyczni, podwozili mnie na swoich wozach, tak że kiedyś pojechałem z nimi dobrych pięć czy dziesięć kilometrów za Mińsk i gdyby przypadkiem jeden z moich kuzynów — wojskowych, który tam przejeżdżał, mnie nie zobaczył i wyciągnął stamtąd, to nie wiadomo dokąd bym zajechał. To taki dziwny naród ci Rosjanie, połączenie dobroduszności — mówię o takich prostych ludziach — z nagle wybuchającym zupełnie nieoczekiwanie okrucieństwem. Sympatie prorosyjskie w Kongresówce przed I wojną, a nawet w czasie wojny były kolosalne, Piłsudski był przyjęty wrogo. To społeczeństwo było wychowane w tradycjach endeckich. To jest paradoks polski, że mentalność endecka, jakaś taka prymitywnie nacjonalistyczna jest niesłychanie powszechna w Polsce, z tym że oni nigdy nie dochodzą do władzy i zawsze zwycięża lewica, która jest w mniejszości. Tak jest od 1863 roku. Gros wszystkich ruchów stanowili „biali”, a do powstania doprowadzili „czerwoni”. To samo było jeżeli chodzi o I wojnę, to taki chyba typowo polski fenomen. To samo w pewnej mierze istnieje i dzisiaj. Społeczeństwo jest tak samo endeckie, antysemickie wszystko co można powiedzieć o nim najgorszego, a jeżeli się weźmie prasę, czy publicystykę to wszystko jest lewicowe, poza jednym „Tygodnikiem Powszechnym”, nie ma żadnego dobrego pisma prawicowego. Do tego dochodzi, że nawet „Tygodnik” uważany jest za pismo lewicowe. Rosjan lubię, jestem natomiast antykomunistą.
— Powstanie niepodległego państwa polskiego w 1918 roku dla jednych było spełnieniem marzeń, dla innych powodem do migracji, byli i tacy, którzy wydarzenia tego nie dostrzegli. Czytałem wspomnienia Juliana Stryjkowskiego, który napisał, że duża część Żydów na Kresach przez długie lata nie miała świadomości zmiany. Czy dla Pana, ucznia szkoły w Moskwie, wybór obywatelstwa polskiego w roku 1918 był czymś naturalnym, czy był to wybór świadomy?
— Dla mnie i mojej rodziny było to najzupełniej naturalne. To był problem dla rodzin tego typu co Czapscy o charakterze międzynarodowym, bardzo związanych nie tylko z arystokracją czeską czy niemiecką, ale także bardzo silnie związanych z Rosją w znacznie większym stopniu niż inni. Jeżeli się ma w rodzinie Cziczerinów czy Stackelbergów, to mogą powstawać takie problemy, ale dla ogromnej większości polskiego ziemiaństwa kresowego nie było problemu. Również dla bardzo licznej inteligencji polskiej w Petersburgu, gdzie była duża kolonia polska lekarzy, inżynierów, ludzi bardzo dobrze usytuowanych — problemu nie było. Polska to była Polska i przyjęcie obywatelstwa było czymś oczywistym. Nawet ludzie tego typu co Aleksander Lednicki, którego bardzo wysoko cenię, ale który był jednak twórcą „kadetów”, i któremu bardzo dużo zawdzięczamy np. uchwały rządu księcia Lwowa, uznanie niepodległości Polski, też nie miał żadnych wahań co do swojej narodowości i przyjął obywatelstwo polskie z miejsca, przyjmując stanowisko szefa Komisji Likwidacyjnej etc., a potem inne funkcje w Polsce. Zupełnie zresztą niewykorzystany. I tu jest pewna wspólna cecha ludzi, którzy przyszli z Rosji, ci ludzie przeważnie nie znaleźli dla siebie miejsca. Byli przyzwyczajeni do jakiegoś oddechu, powiedziałbym, imperialnego. Lednicki był szefem jednej z największych partii rosyjskich. Jaroszewicz, wielki przemysłowiec w skali imperium i inni, to byli ludzie, którzy dusili się w Polsce, która była dla nich za mała, a Polacy patrzyli na nich z nieufnością. Byli ludźmi ze zbyt wielką fantazją, poczuciem ryzyka, czego przeciętny Polak specjalnie, przy swoim bardzo biurokratycznym wychowaniu, nie potrafił zrozumieć. Był to wyraźny dowód na to, że Polska przestała być mocarstwem, czy nawet większym krajem. Po likwidacji Rzeczypospolitej Obojga Narodów zamykaliśmy się w Polsce piastowskiej i cały czas widoczne było cofanie się, zawężanie obszaru polszczyzny do granicy etnograficznej.
— O ile jednak rok 1918 był swego rodzaju sygnałem, czymś w rodzaju aktu strzelistego, który kończył długą i tragiczną wojnę, w czasie której zginęły miliony Polaków po obu stronach frontu, był rodzajem aktu „sprawiedliwości”... o tyle wojna 1920 roku była dla milionów ocalałych konsekwencją tej symbolicznej decyzji. Przyznanie się do polskości wymagało ofiar. Czy pamięta Pan entuzjazm odzyskania niepodległości? Czy wojna polsko-bolszewicka nie zniszczyła tego entuzjazmu?
— Czym się skończyła ta wojna? Traktatem ryskim. Myśmy nie byli w stanie prowadzić wojny dalej chociaż nas do tego zachęcano, dlatego że Polacy tego absolutnie nie chcieli i nie darowaliby Piłsudskiemu, gdyby nie zawarł tego pokoju. Traktat ryski był przegraną Piłsudskiego. Zrezygnowaliśmy z Białorusi i z wielu innych rzeczy, wychodząc z założenia, że można wziąć tylko to co potrafimy zasymilować. Przypuszczano, że zasymilujemy. A przecież można było stworzyć Republikę Białoruską, takie też było założenie Piłsudskiego, stworzenie wielkich krajów federacyjnych. Mieliśmy też wiele możliwości na Ukrainie, jakkolwiek zbyt późno do tego się zabraliśmy, tak było z Petlurą, któregośmy nie tylko nie potrafili wykorzystać, ale któregośmy zdradzili. Największy kłopot był z Litwą, którą tak samo przegraliśmy. Pomysł Litwy Środkowej, a później przyłączenie jej do Polski jako województwa wyszedł od Polaków tam mieszkających, nie tylko od endeków, ale nawet od piłsudczyków. To był ten polski, wąski nacjonalizm. Szanse stworzenia Litwy Środkowej były czysto teoretyczne, ponieważ społeczeństwo polskie absolutnie odrzucało jakiekolwiek podobne pomysły. Absolutnie odrzucało. Zresztą wszelkie projekty federacji to dziś już prehistoria. Dzisiaj o żadnych federacjach mówić nie można. Nawet Dmowski zakładał granice Polski bardzo szeroko, sprzed ostatniego rozbioru, ale on patrzył na to pod kątem widzenia Polski etnograficznej, dla niego mówienie o niepodległości Ukrainy było niepodobieństwem. Endecy powszechnie uważali, że „Ukraińcy” to był pomysł austriacki, że Austriacy wynaleźli problem ukraiński dla tępienia Polaków. Białorusinami się gardziło, tak, że traktat ryski był podpisany nie tylko pod naciskiem stronnictw, ale głównie opinii publicznej. Sprawa Mińska, gdy pojawiła się w parlamencie przeszła zupełnie bez echa. Pamiętam, potem czytałem w gazetach, że na galerii były dwa czy trzy głosy protestujące przeciw temu, ale cały sejm przyjął to jednomyślnie. To był bardzo zły sejm, bardzo rozbity, weszły tam najdrobniejsze stronnictwa, ale on reprezentował ówczesne społeczeństwo.
Problemem ukraińskim interesował się np. ksiądz Teodorowicz, niesłychanie jaskrawo antyukraiński. Polacy, którzy starali się współpracować z Ukraińcami byli w znakomitej mniejszości. Co prawda Stanisław Stempowski czy Józewski byli w rządzie Petlury, ale właśnie ten rząd myśmy poparli zbyt późno i traktowali to jako kolonię. To doskonale widać w „żurawiejkach”, piosenkach pułków kawalerii. Nie pamiętam dokładnie... „po majątki na Podole pułk 20. rusza w pole...”. Szło o odbieranie majątków polskich. Widać to również w książce nie bardzo politycznej, tj. W polu Rembeka, jednej z najlepszych książek o wojnie 1920 roku, mimo że on tej sprawy nie porusza.
Mirosław A. Supruniuk, Uporządkować wspomnienia. Nieautoryzowane rozmowy z Jerzym Giedroyciem, Towarzystwo Przyjaciół Archiwum Emigracji, Toruń 2011