Grzegorz Rzeczkowski: Pół wieku od wybuchu wojny niemiecki kanclerz na oczach świata przekazuje podczas mszy znak pokoju polskiemu premierowi. Wydarzenie symboliczne – pisała wówczas prasa. Ale ten gest był uzgodniony wcześniej, prawda?
Tadeusz Mazowiecki: Znak pokoju od Soboru Watykańskiego II jest elementem każdej mszy świętej...
... ale może być przekazywany w różny sposób, niekoniecznie przez podanie ręki.
Oczywiście różnie może być przekazywany, ale na ogół robi się to przez podanie ręki osobom stojącym w pobliżu. Więc dla mnie nie było nic nadzwyczajnego w tym, że z kanclerzem Helmutem Kohlem podamy sobie ręce. Dopiero w momencie, w którym to nastąpiło, uświadomiłem sobie, że ponieważ ten gest wykonują niemiecki kanclerz i polski premier, to ma on jeszcze inną, większą wymowę. Ale może zainteresuje pana to, jak w ogóle doszło do spotkania w Krzyżowej.
Początkowo w ogóle miało go nie być. Miało się odbyć na Górze św. Anny i nie z panem, tylko z mniejszością niemiecką.
To prawda, choć wizyta w Krzyżowej w dużym stopniu była również spotkaniem z mniejszością niemiecką. Co do Góry św. Anny, to taką propozycję strona niemiecka rzeczywiście zgłosiła. Uważałem jednak, że sytuacja nie dojrzała jeszcze do tego, aby w miejscu silnie związanym z powstaniami śląskimi takie spotkanie się odbyło. Zdawałem sobie sprawę, że nie byłoby to dobrze przyjęte w Polsce. Powiedziałem więc kanclerzowi, że szukam jakiegoś innego rozwiązania, po czym po rozmowie z Mieczysławem Pszonem pojawiła się Krzyżowa. Znałem historię Kręgu Krzyżowej, antyhitlerowskiego ruchu oporu hrabiego von Moltke i innych. Uważałem, że to miejsce, będąc symbolem innych Niemiec, będzie dobre na takie spotkanie.
Równocześnie arcybiskup Nossol podsunął stronie niemieckiej ten sam pomysł. Więc jego autorów jest wielu.
Wspomniany Mieczysław Pszon, redaktor „Tygodnika Powszechnego”, rzecznik pojednania polsko-niemieckiego, a wówczas pana pełnomocnik do spraw kontaktów z rządem RFN, twierdził jednak, że pomysł z Krzyżową pochodził od pana.
To prawda, ale nie mogę również wykluczyć, że pojawił się równolegle po niemieckiej stronie. Faktem jest, że kiedy zadzwoniłem do kanclerza Kohla, to on natychmiast się na to zgodził.
Ale najpierw trzeba było odwieść Niemców od Góry św. Anny. Miał wziąć to na siebie właśnie Mieczysław Pszon. Dopiero gdyby jemu się udało, miał pan wkroczyć do akcji ze swoją ideą. Ale Pszon pana uprzedził podczas rozmów z przedstawicielami kanclerza. W rezultacie Kohl zgłosił pomysł spotkania w Krzyżowej podczas rozmowy telefonicznej z panem. Podobno po odłożeniu słuchawki krzyknął pan „ten Kohl zwariował!”.
(śmiech) Nie, nie, tylko krzyknąłem, że to jakiś cud, bo w tym samym czasie doszliśmy do tych samych wniosków. Rzeczywiście Mieczysław Pszon nie przyznał mi się, że powiedział Niemcom o tym pomyśle. Umówiliśmy się wcześniej, że to na razie będzie tajemnicą, bo wydawało mi się, że tak będzie lepiej. Natomiast Pszon uważał, że trzeba ich jakoś przygotować, no i przekroczył moje zezwolenia. Ale że rezultat był dobry, nie miałem do niego pretensji (śmiech).
Ale propozycja, by mszę odprawił biskup opolski Alfons Nossol, to już był autorski pomysł kanclerza.
Możliwe, bo oni się znali. Ale bardzo dobrze, że to był arcybiskup Nossol, bo on też był taką symboliczną postacią. To człowiek dwóch kultur – niemieckiej i polskiej – wielki ekumenista, człowiek pojednania. To było bardzo dobre, że to właśnie arcybiskup Nossol odprawiał mszę.
Wspomniał pan o mniejszości niemieckiej. Dla mnie to był pewien problem. Przywiązywałem ogromną wagę do wizyty Kohla w Polsce, która odbywała się zaledwie dwa miesiące po objęciu przeze mnie funkcji premiera. To był przecież kanclerz wywodzący się z CDU, a więc z partii, która nie zagłosowała w Bundestagu za ratyfikacją układu Brandt–Gomułka z 1970 roku. Tylko jeden Richard von Weizsäcker, późniejszy prezydent RFN, wyłamał się i poparł układ, w którym była m.in. mowa o nienaruszalności granic na Odrze i Nysie. Mimo to problem ostatecznie nie został załatwiony. W Niemczech obowiązywała wówczas doktryna wyznawana przez Trybunał Konstytucyjny RFN, że może to nastąpić dopiero w traktacie pokojowym kończącym II wojnę światową. Tymczasem wiadomo było, że takiego traktatu już nigdy nie będzie. Więc zostawianie tej zadry w stosunkach polsko-niemieckich było niedobre i dlatego jednym z głównych problemów, które stawiałem w rozmowach z kanclerzem Kohlem, była decyzja w kwestii granicy.
Nam zależało na uporządkowaniu kwestii granic, stronie niemieckiej zaś na uregulowaniu spraw mniejszości w Polsce.
Myśmy również uważali, że kwestia mniejszości narodowych – nie tylko niemieckiej – musi zostać uregulowana zgodnie z normami międzynarodowymi. Ale bałem się, czy to spotkanie Kohla z mniejszością nie wywoła złych duchów w Polsce.
Problem niemiecki przez całe lata był w PRL używany do rozgrywek wewnętrznych.
Wystarczy przypomnieć to, co działo się w 1966 roku po opublikowaniu listu biskupów polskich do biskupów niemieckich. Obawiałem się więc tego spotkania i trochę miałem ku temu podstawy, bo ta mniejszość przyszła do Krzyżowej z transparentem: „Helmuth du bist auch unser Kanzler”, czyli Helmut, jesteś również naszym kanclerzem.
I jeszcze – Danzig i Elbing, czyli Gdańsk i Elbląg pozdrawiają Helmuta Kohla. Zapachniało rewizjonizmem.
Takiego transparentu nie pamiętam. Być może nie zwróciłem na niego uwagi, bo bardziej uderzył mnie tamten napis. Na szczęście wymowa tego spotkania, tej mszy i tego gestu znaku pokoju była zupełnie inna – pokojowe pojednanie.
Ale to wszystko wcale nie musiało się wydarzyć również z innego powodu – na wieść o tym, że pęka mur, kanclerz Kohl przerwał wizytę i poleciał do Berlina. Towarzyszący mu niemieccy dziennikarze wątpili, czy wróci. Co pan wtedy myślał?
Oczywiście obawiałem się, że może nie wrócić, choć Helmut Kohl zapewniał mnie, że tak się nie stanie. W Niemczech działy się wielkie wydarzenia. Mógł powiedzieć, że jest nimi tak zaabsorbowany, że nie jest w stanie kontynuować wizyty. Ale zdawałem sobie również sprawę, jak negatywną wymowę miałaby taka decyzja. Wówczas kwestia stosunków polsko-niemieckich, będąca również istotnym problemem europejskim, zostałaby absolutnie zminimalizowana. Zamiast wielkiego sukcesu byłaby wielka porażka. Na szczęście kanclerz dotrzymał słowa.
Wspomniał pan o pamiętnym liście polskich biskupów z 1966 roku, w którym nasi hierarchowie „wybaczali i prosili o wybaczenie”. Nawiązał do niego również biskup Nossol podczas mszy w Krzyżowej. Wasz gest stał się podobnym symbolem.
Tak, to prawda. Ale to, że jakieś zdarzenie urasta do rangi symbolu, często uświadamiamy sobie dopiero po jakimś czasie. Jest w tym pewna prawidłowość. Podobnie było ze zburzeniem muru. Wydarzenie, które stało się symbolem nie tylko likwidacji podziału Berlina, ale także podziału Niemiec i Europy na dwa bloki, urosło do rangi symbolu dopiero później.
Tymczasem jakie były nasze myśli wtedy, gdy to wszystko się działo? Otóż nasze uczucia były proste, ludzkie – dobrze, że wreszcie ten mur tym ludziom nie będzie zagradzał drogi. Bo podział miasta, w którym żyją ludzie tej samej kultury i historii, posługujący się tym samym językiem, był czymś nie tylko sztucznym, lecz wręcz chorobliwym i nieludzkim.
Nie bał się pan, że jednając się w Krzyżowej z Kohlem, trafi pod pręgierz – jak biskupi 23 lata wcześniej? „Trybuna Ludu” sugerowała, że chcecie sprzedać polskie interesy.
To były echa dawnej polityki rozgrywające problem niemiecki dla celów wewnętrznych. One wtedy pobrzmiewały, więc obawiałem się powtórzenia scenariusza z 1966 roku. Z tego też powodu z niepokojem myślałem o spotkaniu Kohla z mniejszością niemiecką w Krzyżowej.
Ta wizyta była bezprecedensowa. Po raz pierwszy niemiecki kanclerz przyjechał do niekomunistycznej już Polski. I to na sześć dni.
Zagraniczne media podkreślały fakt, że otwiera się właśnie nowy rozdział w stosunkach polsko-niemieckich.
Mieliście podpisać niezwykle ważny dokument: deklarację, w której była mowa właśnie o nienaruszalności granic w Europie. W domyśle także naszych.
Jak już mówiłem, bardzo upierałem się przy tym, by w oświadczeniu była mowa o granicy na Odrze i Nysie. Kohl mówił, że odwołuje się do dziedzictwa Adenauera, który pod koniec życia mówił: „Teraz Polska”, czyli: uregulowaliśmy stosunki z Francją, teraz pora na Polskę. Zapewniał mnie, że chce iść jego śladami, ale jednocześnie twierdził, że na razie nie może zgodzić się na podpisanie umowy o granicach ze względu na zbliżające się wówczas wybory do Bundestagu. Mówił mi wówczas: „Może mi pan zawierzyć, pójdziemy w tym kierunku, ale nie teraz, bo dla mnie w tym momencie to sprawa bardzo trudna, niedługo mam wybory”.
Wierzyłem mu, uważałem, że nie reprezentuje żadnych tendencji rewizjonistycznych. Ale tezę, że nie można szybko załatwić ostatecznie sprawy granicy z powodu wyborów, wcześniej wiele razy słyszałem od innych polityków zachodnioniemieckich. Obawiałem się, że scenariusz się powtórzy. I miałem rację, bo – mimo deklaracji Kohla – w ogłoszonym przez niego kilkanaście dni po zakończeniu wizyty w Polsce dziesięciopunktowym programie o przezwyciężeniu podziału Niemiec i Europy nie było ani jednego zdania o ostatecznym uznaniu granicy na Odrze i Nysie.
Stwierdziłem wówczas, że musimy wkroczyć do akcji. Zaproponowaliśmy, by Polska – obok RFN, NRD, ZSRR, Francji, Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii – uczestniczyła w konferencji 2+4, na której miały zapaść decyzje w sprawie zjednoczenia Niemiec.
To się w końcu udało.
Wcześniej jednak mocarstwa zgodziły się, że sprawa zjednoczenia musi być załatwiona przy zagwarantowaniu bezpieczeństwa sąsiadom Niemiec. Kanclerz Kohl zareagował bardzo negatywnie na nasz postulat, ustąpił dopiero pod międzynarodowym naciskiem, m.in. wywieranym przez prezydenta Stanów Zjednoczonych George’a Busha seniora. Podczas wizyty w Waszyngtonie wytłumaczyłem mu, że nie będzie pojednania polsko-niemieckiego, jeżeli zostawimy sprawę granic na później, jako zadrę, którą zawsze można wykorzystać. Mówiłem też, że nie mamy nic przeciwko zjednoczeniu, ale chcieliśmy, by w tym samym terminie problem polsko-niemieckiej granicy został uregulowany traktatowo, a nie tylko przez wzajemne oświadczenia, do czego skłaniali się Niemcy. To się udało rok później, w listopadzie 1990 roku podpisaliśmy traktat graniczny.
Był strach przed zjednoczeniem?
To, że były wątpliwości wobec zjednoczenia – i to nie tylko w Polsce, ale i w Europie – nie może dziwić, biorąc pod uwagę historię. Prezydent Francji Francois Mitterrand obawiał się wzrostu potęgi Niemiec w zjednoczonej Europie. Premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher w ogóle była bardzo antyniemiecka. Myśmy to wykorzystali do uzyskania udziału Polski w jakiejś formie w konferencji 2+4, prowadzącej do ostatecznego uznania naszej granicy zachodniej.
Nie byliśmy przeciwni zjednoczeniu, uważaliśmy, że to sprawa samych Niemców, poza tym podział na NRD i RFN jest stanem nienaturalnym. Ale nie było pewne, jakie będą te przyszłe Niemcy – czy będą europejskie, czy Europa stanie się niemiecka. My chcieliśmy tego pierwszego scenariusza. By to przeoranie demokratyczne, które dokonało się w RFN po wojnie, stało się również udziałem zjednoczonych Niemiec.
Dziś Niemcy są naszym głównym partnerem gospodarczym i sprawdzonym partnerem. Mimo to sporo jest jeszcze do zrobienia we wzajemnych stosunkach. Kuleje choćby edukacja - oba narody nadal niewiele o sobie wiedzą.
Zacznę od sprawy aktualnej, czyli sporów o to, co powinno być symbolem końca komunizmu w Europie – upadek muru berlińskiego czy triumf „Solidarności” w wyborach z 4 czerwca. Ten spór nie ma sensu, bo symbolem końca podziału Europy i świata na dwa wrogie bloki mur pozostanie na zawsze. Chciałbym jednak, aby pamiętano, że – jak głoszą zawieszone w Berlinie plakaty – wszystko „zaczęło się w Gdańsku”. Tymczasem wśród Niemców dominuje obecnie przekonanie, że to polityka odprężenia prowadzona przez przywódców zachodnich państw i I sekretarza KPZR Michaiła Gorbaczowa doprowadziła do upadku komunizmu. Miała ona znaczenie, ale bez tego, co stanowiło ową „jesień ludów”, nie byłoby tak wielkich zmian, do których doszło. Kilka dni temu w Berlinie, podczas obchodów 20. rocznicy obalenia muru, nastąpiła w tej kwestii pewna korekta, ale trzeba, by utrwaliła się ona tak w świadomości polityków, jak i szerszej opinii niemieckiej i europejskiej.
Jakie lekcje powinni odrobić Polacy i Niemcy w kolejnych 20 latach?
Na dłuższą metę ważne jest dalsze zwiększenie kontaktów gospodarczych i stosunków kulturalnych między oboma narodami. Istnieje potrzeba nadania większego wymiaru temu, co się nazywa Trójkątem Weimarskim, a co ja nazywam linią Francja–Niemcy–Polska. Jeśli Polska ma odgrywać w Europie istotną rolę, to właśnie dzięki bliższej współpracy z Niemcami i Francją.
Na koniec jeszcze jedna uwaga. W tym roku na zaproszenie Jerzego Owsiaka pojechałem na Przystanek Woodstock odbywający się w Kostrzyniu, tuż przy granicy polsko-niemieckiej. Tam było 400 tysięcy młodzieży, w tym 80 tysięcy młodych Niemców. Atmosfera była niezwykle przyjazna, co ma swoją wymowę – pokazuje, że nasze stosunki rozwijają się bardzo dobrze. Nikt ich przecież nie zmuszał do przyjazdu do Polski. Zawsze jednak, zwłaszcza w obciążonych historią stosunkach polsko-niemieckich, musimy po obu stronach pamiętać, że łatwiej dobre relacje psuć, niż je budować.