Janina Paradowska: – Jak to właściwie z tymi sondażami jest? Bronisławowi Komorowskiemu poparcie spada czy rośnie?
Mirosława Grabowska: – Bronisław Komorowski utrzymuje solidne, wysokie poparcie, mimo pewnych wahań, w okolicach 50 proc. Nie widać żadnych dramatycznych zmian, wyraźnej dynamiki spadkowej lub wzrostowej. Jeśli chodzi o poparcie dla Jarosława Kaczyńskiego, to trzeba podkreślić, że startował on z bardzo niskiej pozycji i miał ogromny elektorat negatywny. Po katastrofie smoleńskiej zaufanie do niego, co nie jest równoznaczne z poparciem politycznym, gwałtownie wzrosło. Staraliśmy się sprawdzić, czy coś podobnego zdarzyło się w przeszłości innemu politykowi. Nie zdarzyło się. Jednak w sensie poparcia politycznego to jest ciągle ok. 30 proc. w przyszłych wyborach. Po tragedii smoleńskiej był wyraźny wzrost poparcia, obecnie obserwujemy stabilizację. Komorowski ma więc przewagę – w zależności od badań – od kilkunastu do około 20 proc.
Czy w ogóle w dobie tak wielkich i różnych emocji – katastrofa, powódź – te badania preferencji wyborczych coś pokazują?
Mimo wszystko pokazują. Trzeba pamiętać, że choć obrazy powodzi oglądane w telewizji są dramatyczne, większość kraju żyje normalnie. Co nie znaczy, że powódź o niespotykanych rozmiarach nie ma znaczenia. Woda zalała tereny głosujące raczej na PiS, a obroniły się duże miasta, gdzie przewagę ma PO. Na obszarach po powodzi frekwencja może być niższa. W dodatku nikt nie potrafi przewidzieć, jakie będą emocje ludzi, jeśli do wyborów pójdą. Czy dominować będzie wściekłość na rząd, bo mieszkańcy uznają, że służby państwowe zawiodły, źle reagowały, co odbije się na pozycji Komorowskiego, czy też na przykład zapomogi będę wypłacane szybko i sprawnie, co może gniew łagodzić. To jest ten margines niepewności.
Czy wiemy, jaki jest przeciętny wyborca Komorowskiego, a jaki Kaczyńskiego? Sporo mówiło się ostatnio o tym, że zwolennikami Kaczyńskiego i PiS nagle stali się w dużej grupie ludzie młodzi.
Słyszałam te opinie, ale dane CBOS tego nie potwierdzają. Katastrofa smoleńska nie zburzyła tradycyjnego układu zależności, że młodsi, lepiej wykształceni, mniej zaangażowani religijnie mieszkańcy dużych miast raczej zagłosują na Komorowskiego. Wydaje mi się, że mobilizacja młodych na rzecz PiS, o której się obecnie mówi, to raczej spektakularne działania bardziej wyrazistych środowisk, czynnych w Internecie, niż wyraźny przyrost liczby młodych wyborców.
Czy kampania wyborcza może jeszcze ten obraz bardzo zmienić? Często przywołuje się przykład z poprzednich wyborów, gdzie Tusk znacznie wyprzedzał Lecha Kaczyńskiego, a potem przegrał.
Jest kilka czynników, które mogą jeszcze odegrać pewną rolę. Najważniejszym jest – w mojej ocenie – beatyfikacja ks. Jerzego Popiełuszki, która nastąpi 6 czerwca, dokładnie na dwa tygodnie przed wyborami. Beatyfikacja będzie z pewnością kolejną mobilizacją elektoratu religijnego, na dodatek z odwołaniem się do tradycji Solidarności, co będzie naturalne, bo to był jej duszpasterz. Wyobrażam sobie, że związek wystąpi ze sztandarami, będzie chciał się zaprezentować, wykorzystać okazję i wesprzeć swojego kandydata. Taka atmosfera wielkiego religijno-solidarnościowego święta będzie sprzyjała Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Gdzie kandydat PiS ma jeszcze potencjalnego wyborcę? Czy rzeczywiście może być skuteczne przesuwanie się PiS do centrum?
W perspektywie wyborów prezydenckich – jeśli dojdzie do drugiej tury, a przypuszczam, że dojdzie – Jarosław Kaczyński może przejąć cały elektorat Marka Jurka i dużą część elektoratu PSL. Jest paradoksem, że choć rządzi koalicja PO-PSL, wyborca PSL jest bliższy PiS i z niechęcią odnosi się do rządu i Donalda Tuska. Natomiast wyborca SLD jest bliski PO, co pokazują różne badania. Temu wyborcy podoba się premier Tusk, podoba się rząd, jest więc potencjalnym zapleczem Bronisława Komorowskiego. W każdym razie hipotetyczna koalicja PO-SLD, do niedawna niewyobrażalna, obecnie, gdy idzie o postawy wyborców, byłaby może nawet bardziej naturalna niż obecna koalicja z ludowcami.
Jeśli idzie o znaczące przesunięcie PiS do centrum, to przed wyborami prezydenckimi nie jest ono wykonalne. Kaczyński wraz ze swoją partią zbyt ciężko pracowali przez ostatnie lata nad budową murów i rowów, aby przejście do centrum mogło dokonać się łatwo. Ono wymaga dłuższej pracy. Przy konsekwencji w tworzeniu nowego wizerunku wynik może nadejść w wyborach parlamentarnych. Fala współczucia, nawet pewna identyfikacja w nieszczęściu, jest czymś innym niż poparcie polityczne, dające dobry wynik wyborczy.
Notowania PiS jednak wzrosły, bardziej niż notowania samego prezesa.
Współczucie objęło oczywiście ten podmiot zbiorowy, jakim jest PiS, tym bardziej że to ugrupowanie poniosło największe straty w katastrofie. Ponadto w PiS pojawiło się sporo nowych twarzy. To jest już inny zestaw osób, dobrze prezentujących się w mediach, budzących większe zaufanie. Nie ma Michała Kamińskiego, Jacka Kurskiego, a Zbigniew Ziobro czasem się pojawia, ale nie bryluje. Same te zmiany nie oznaczają jednak, że wyborca już kojarzy PiS jako partię umiaru, spokoju, jako formację centrową. To, co widzimy obecnie, oceniałabym jako początek inwestycji w nowy wizerunek, przygotowanie do wyborów parlamentarnych.
Jak można iść do centrum, nie tracąc radykalnie prawicowych skrzydeł?
A kto na prawicy zagrozi Kaczyńskiemu? Marek Jurek jest politykiem o utrwalonej pozycji, ale poparcie ma śladowe. Nawet Radio Maryja nic tu nie pomoże. Nie ma na prawicy potencjału na jakąś nową Ligę Polskich Rodzin, nie ma nikogo o temperamencie trybuna ludowego, o sporej politycznej zręczności, w rodzaju Romana Giertycha (czy nawet Andrzeja Leppera). Z punktu widzenia strategii PiS, ten marsz ku centrum jest możliwy, stosunkowo bezpieczny i racjonalny. Problemem jest wizerunek samego Jarosława Kaczyńskiego, a jego przebudowa wymaga czasu i żelaznej konsekwencji. Próby przecież już były, ale kończyły się porażkami.
Alternatywą byłaby „strategia okrążająca” – coraz częściej mówi się o koalicji PiS z SLD. Niezmiernie trudna, bo wyborcy obu partii myślą podobnie w kilku kwestiach ekonomiczno-społecznych, ale poza tym niesłychanie się różnią. Elektorat SLD jest bardzo liberalny w sensie obyczajowym, PiS – bardzo konserwatywny. Nie wystarczy wziąć w nawias antykomunizmu czy rozliczeń historycznych, co zasygnalizował Kaczyński, bo obszar spraw, które fundamentalnie dzielą obie partie, jest dużo większy.
Dlaczego Andrzej Olechowski nie może zaistnieć w tej kampanii?
Cud zdarza się raz i Andrzejowi Olechowskiemu zdarzył się w wyborach 2005 r. W dodatku był to cud produktywny, bo w oparciu o jego elektorat powstała PO. Tego manewru nie da się powtórzyć. Stronnictwo Demokratyczne jest zupełnie bezbarwne, Olechowski ma deficyt „energetyczności”, ani partia, ani kandydat nie mają koncepcji kampanii prawdziwie zaskakującej, ale dla wszystkich. Zapewne jednak decydujący jest fakt sczepienia się dwóch sił politycznych tak, że nie ma między nimi miejsca na nowy twór polityczny.
Czy możemy więc powiedzieć, że w Polsce w praktyce już ukształtował się system dwupartyjny? Gdy patrzymy na prezydenckie rankingi, to ten system właściwie widać.
Moim zdaniem – nie. SLD i PSL są trwałymi elementami politycznego krajobrazu, nawet jeżeli okresowo osiągają gorsze wyniki. W ogóle kwestia rozkładu mandatów w przyszłym Sejmie jest otwarta. Teoretycznie możliwe będą różne koalicje, PiS odzyskał bowiem pewną zdolność koalicyjną, może w najmniejszym stopniu z PO. Skala negatywnych emocji między tymi partiami jest wciąż tak wielka, że to, paradoksalnie, koalicja najtrudniejsza do wyobrażenia.
Nie można oczywiście wykluczyć, że w perspektywie pojawią się nowe partie. W Czechach mamy trzy nowe partie, które prawdopodobnie wejdą do parlamentu, bo ludzie poczuli się zmęczeni tym, co mieli dotychczas w polityce. W Polsce na razie panuje stabilizacja, o którą nam chodziło, bo mieliśmy sytuację wielości słabych, przekształcających się partii, wśród których wyborcy nie znajdowali swojej stałej opcji. Można się zastanawiać, czy ta stabilizacja nie jest nadmierna, czy zastosowane środki prawno-finansowe nie stanowią zbyt dużej zapory dla aktywności tych, którzy chcieliby wejść do polityki z nowymi pomysłami. To jest kwestia do poważnej dyskusji. Faktem jednak jest, że partie dojrzały, ich struktury wojewódzkie, a czasem i niższe, działają zupełnie sprawnie.
Czy nie zdumiewa pani jednak ta stabilność w polskiej polityce? Mieliśmy ostatnio serię wydarzeń, które mogły przewrócić nie tylko rząd, ale całą scenę polityczną, tymczasem obserwujemy wprawdzie wahania nastrojów, ale wszystko trwa, jest stabilne, a premierowi nawet notowania ostatnio wzrosły.
Warto zauważyć, że po katastrofie smoleńskiej oceny instytucji państwa i polityków wzrosły. Przy całym zniechęceniu do polityki, uruchomiła się identyfikacja ze wspólnotą polityczną, dostrzeżono sprawność działania demokratycznych procedur i struktur państwa. Donald Tusk okazał się politykiem, który zdołał wykreować swój wizerunek nieco niezależny od rządu, polityków parlamentarnych, trochę niezależny od własnej partii. Nawet ci, którzy średnio oceniają dokonania rządu na przykład w gospodarce, są zadowoleni, że premierem jest Tusk. To, oczywiście, nie jest do końca logiczne, ale tak z postawami ludzkimi bywa. Premier zdołał wybić się ponad poziom bieżącej polityki i jest traktowany jako autorytet, arbiter. Tę mocną pozycję po części buduje na walorach osobistych, po części na umiejętności szybkiego dystansowania się nawet od bliskich współpracowników, czego mieliśmy przykład przy aferze hazardowej.
Na ile katastrofa smoleńska będzie określała zachowania wyborcze?
To, co miało się stać, już się stało i z powodu katastrofy ani PiS, ani Jarosław Kaczyński więcej nie zyskają.
Nawet jeśli nastąpi jakiś zwrot w śledztwie, okaże się, że były naciski na pilotów, a cały wyjazd był po prostu źle zorganizowany?
Dowiedziałam się z badań OBOP, iż około 20 proc. elektoratu PiS wierzy, że katastrofa była wynikiem spisku. To niemało, ale nie bardzo dużo. Tych wyborców nikt i nic nie przekona, że było inaczej, żaden raport, żadne wyjaśnienia. Sądzę, że reszta opinii publicznej – niewolna od wątpliwości i pytań – czeka i przyjmie rzetelne, racjonalne wyjaśnienie. Natomiast nie ulega wątpliwości, że ta sprawa, także poza horyzontem wyborów prezydenckich, będzie rozgrywana politycznie.