Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Kraj

Z Kaczyńskim do łóżka nie pójdę

Z Leszkiem Millerem, byłym premierem

Leszek Miller pracujący. W swym warszawskim biurze. Leszek Miller pracujący. W swym warszawskim biurze. Leszek Zych / Polityka
Leszek Miller, były premier, o tym, z kim Sojusz zawrze sojusz po wyborach, że jest za stary na Parady Równości, że robotnicy nie akceptują homoseksualizmu, i o tym, że kto PiS dotyka, ten znika
Leszek Miller romantyczny. Sesja dla 'Polityki'.Leszek Zych/Polityka Leszek Miller romantyczny. Sesja dla "Polityki".
Leszek Miller idący po władzę w 2001 roku.Konrad Stawicki/Reuters Leszek Miller idący po władzę w 2001 roku.
Leszek Miller triumfujący. Polska wstępuje do Unii Europejskiej.Laszlo Balogh/Reuters Leszek Miller triumfujący. Polska wstępuje do Unii Europejskiej.

Jacek Żakowski: – Kim pan będzie za rok?
Leszek Miller: – Nie wiem.

A jaki pan ma plan?
Chciałbym, żeby SLD był drugą partią w Sejmie. Bo nie sądzę, żeby można było pokonać Platformę. I chciałbym, żeby koalicja, która po tych wyborach powstanie, zepchnęła PiS do głębokiej opozycji. Ze względu na bezpieczeństwo państwa i jego obywateli PiS powinno na zawsze trafić do...

...piekła?
...Najlepiej do piekła. A na razie do głębokiej opozycji.

A Leszek Miller co by wtedy robił?
Mógłbym być w ławach koalicji rządzącej i kierować jakąś komisją sejmową.

Komisją czy ministerstwem?
Komisja mi wystarczy. Trzeba dać premierowi, czyli Donaldowi Tuskowi, możliwość doboru takich członków rządu, jakich chce.

Dlaczego premierem nie ma być Leszek Miller?
Premierem powinien być szef partii, która wygra wybory. Wyborcy powinni wiedzieć, na jakiego premiera głosują, oddając głos na określoną partię. To jest uczciwe stawianie sprawy.

Warszawa huczy od plotek o scenariuszu, w którym po wyborach SLD zawiera koalicję z PiS, a premierem zostaje Grzegorz Napieralski.
Ja będę wszelkimi siłami przeciwdziałał takiemu scenariuszowi.

A są takie pomysły w SLD?
Są w SLD różne myśli podsycane przez PiS. Słyszałem na przykład o pomyśle stworzenia koalicji SLD-PSL ze wsparciem PiS. Coś pewnie musieliby dostać. Może CBA albo CBŚ, albo telewizję, ale formalnie nie byliby w rządzie.

Taki wariant ma w SLD zwolenników?
Powiedzmy, że jego zwolennicy są w mniejszości. A poza tym to jest wariant szalenie niebezpieczny. Flirt z PiS już kilka partii wykończył. Kto Kaczyńskiego dotyka, ten znika.

Zwolennicy układu z PiS są w kierownictwie czy w partyjnych dołach?
To jest szeroko rozumiany szczebel parlamentarny. Niektórym trudno się oprzeć tej wizji, bo w takim scenariuszu tek i posad dla SLD jest najwięcej.

Zwłaszcza najważniejsza teka – szefa rządu. Jest na nią chętny?
Napieralski jest takim pomysłom przeciwny. Ale im bliżej wyborów, tym silniejsze będą ze strony PiS zabiegi o taką koalicję, która zepchnie PO do opozycji. Bo wtedy PiS mogłoby wziąć rewanż i przeprowadzić deplatformizację.

A SLD stałby się wkładką na platfusa.
Raczej zbrojnym ramieniem PiS.

Mógłby pan razem z Zytą Gilowską pozamykać bary mleczne do końca.
To byłby groźny scenariusz dla Polski. Ja w niego nie wchodzę. I wszystkich ostrzegam przed koalicją z PiS, bo to jest partia żyjąca z jednej trumny i antysystemowa.

Powinna być zakazana?
Nie. Ale powinna być otoczona kordonem sanitarnym. PiS może być w Sejmie, powinno mieć swoje wydawnictwa i fundacje, ale nie powinno być dopuszczone do udziału we władzy. Poza tym nie zamykaliśmy barów mlecznych.

Znów ma pan w siedzibie SLD piękny, umeblowany antykami gabinet. Kim pan dziś jest w tej partii?
Człowiekiem, który się wypowiada, kiedy go pytają. Uczestniczy w dyskusjach, jeśli go zaproszą. A kiedy go proszą – doradza w sprawach strategicznych. Właśnie poproszono mnie o zorganizowanie Instytutu Europejskiego.

W Warszawie krąży zdanie, które w jakiejś rozmowie padło podobno z ust Leszka Millera: „za rok partia będzie moja”.
Odcinam się od takich słów.

A będzie pan kandydował do władz SLD?
Do Rady Krajowej chętnie. Poza drobnym epizodem zawsze w niej byłem.

Na przewodniczącego?
Nie. Siłą SLD jest to, że skończyła się kilkuletnia wyczerpująca walka o przywództwo. Napieralski jest już mocny. Wszyscy powinni mu pomagać. Bo jak wróci walka wewnętrzna i partia znów będzie zajmowała się sobą, to ją wyborcy odrzucą. Trzeba dalej umacniać Napieralskiego z ufnością, że będzie się systematycznie rozwijał. Ma wszelkie warunki, aby rosnąć na prawdziwego lidera.

Nie widać nikogo, kto by się zapowiadał na następcę Kalisza. Równie dobrze wykształconego, inteligentnego, elokwentnego.
To niech Kalisz siedzi na ławce zawodników.

Chyba go młodsi spychają.
To byłby błąd. W 2001 r. źródłem naszego sukcesu była bardzo długa i dobrze obsadzona ławka. Każdy reprezentował nie tylko kompetencje, ale i autorytet swojego środowiska.

Widzi pan młodych dorównujących kompetencjom Hausnera, Rosatiego, Belki? Nie mówiąc o stricte politycznych liderach, takich jak Kwaśniewski, Oleksy, Cimoszewicz czy pan.
Taka drużyna SLD, jak w 2001 r., nie pojawia się często. Kiedyś zdarzyła nam się drużyna Kazimierza Górskiego i od tego czasu cała Polska czeka, żeby znów się pojawiła.

Niech żyje skromność.
Skromność jest zbędna w obliczu sukcesu. Trzeba trochę poczekać, aż się taka drużyna na nowo wykrystalizuje.

Wybory za pół roku. Może za wcześnie na myślenie o władzy.
Najważniejszym zadaniem każdej opozycji jest przestać być opozycją.

Kogo macie na szefa MSZ albo Ministerstwa Finansów?
Ja nie będę tej listy układał. Musi pan zapytać Napieralskiego. Ale on też nie będzie dziś o tym mówił. W takiej rozgrywce talie z asami kładzie się na końcu. Ja do ostatniej chwili trzymałem ją dobrze schowaną przy sercu.

Pytanie brzmi: czy nowe SLD jesienią wystawi do rządu nieznanych 30-latków, czy sięgnie po „znanych i lubianych” 60-latków?
My już do rządu nie wejdziemy. Raczej możemy być zapleczem eksperckim.

To kto?
Ja już tych ludzi nie znam. Często jadę gdzieś na spotkanie, wchodzę na salę i wielu obecnych nie kojarzę. Także w tym sensie to już nie jest i nie będzie moja partia.

Więc po co pan wrócił z ciepłej emerytury?
Bo dobrze życzę SLD. I uważam, że nic lewicowego poza Sojuszem nie będzie się na scenie politycznej liczyło. Sam podjąłem kiedyś próbę tworzenia lewicowej alternatywy. Dziś uważam ją za bezrozumną. Apeluję do moich kolegów, żeby przestali marnować energię na budowanie marginalnych formacji i żeby wracali do Sojuszu. Inna licząca się lewica w Polsce nie powstanie.

Pozostało pytanie, jak SLD rozumie swoją lewicowość.
Dla mnie to jest rynkowa gospodarka i socjalne państwo. Gospodarka musi zarobić na lewicowe marzenia. Nie ma sprawniejszych mechanizmów gospodarczych niż rynek.

I bardziej groźnych, gdy się ich nie kontroluje.
Spór między socjaldemokracją i liberalną prawicą dotyczy głównie głębokości interwencji państwa i skali regulacji.

Gdzie przebiega granica między poglądami pana i Donalda Tuska?
Nie wiem, jakie dziś są poglądy Tuska. Kiedyś promował strategię 3x15. Teraz o niej nie wspomina i nie tłumaczy dlaczego.

Pewnie ktoś wziął kalkulator, policzył, ile by budżetowi zabrakło, i entuzjazm minął. Ale pan też miał takie dziwne pomysły. PO mówiła 3x15, Demokraci 3x16, a pan proponował podatek liniowy 3x19.
I to zostało z powodzeniem zrealizowane. Mamy 19 proc. CIT, 19 proc. od samozatrudnionych i faktycznie 19 proc. PIT.

Tylko że to nie jest wystarczający powód, żeby ludzie masowo głosowali na SLD. Mnie to nie starcza.
Myślę, że lewicowa tożsamość kulturowa SLD bardziej by panu odpowiadała niż tożsamość Platformy Obywatelskiej. A dziś walkę klas zastąpiła walka kultur.

I wojna o stołki. Nie boi się pan, że wojna Włodzimierza Czarzastego z Janem Dworakiem o władzę w mediach publicznych utrudni drogę do przyszłej koalicji?
Nie ma wojny Czarzastego z Dworakiem. Jest wojna z „Gazetą Wyborczą”, która chce, żeby Dworak robił to, co oni mu wskazują.

Rozumiem, że gdyby powstała koalicja PO-SLD, to w sprawach ekonomicznych byście się łatwo dogadali, a w sprawach obyczajowych z trudem. Gdzie biegnie linia demarkacyjna?
Dla nas konstytucja ważniejsza jest niż ewangelia. Dla lewicy poszanowanie praw mniejszości kulturowych, obyczajowych, etnicznych, seksualnych jest ważne. My nikomu pod kołdrę nie zaglądamy. Inaczej niż PO uważamy, że sprawy obyczajowe nie powinny absorbować państwa, a polityka nie powinna zaczynać się i kończyć w kościele.

Zalegalizujecie marihuanę?
Tu w SLD jest spore zamieszanie.

Podobnie jak w PO. A in vitro?
To dla nas jest oczywiste. Boleję, że episkopat tego nie rozumie. In vitro to walka o życie, a nie walka z życiem.

Pan prawie na wszystko ma takie zabawne formułki. Wymyśla je pan sobie i uczy się na pamięć czy rodzą się spontanicznie?
Jak coś zgrabnego usłyszę albo sam wymyślę, to zapamiętuję. Dzisiejsza polityka w dużym stopniu polega na tworzeniu takich zbitek definiujących problemy. Górą są ci politycy, którzy to potrafią. Tusk też to potrafi. I Kaczyński także.

A Napieralski?
Też mu się coraz lepiej udaje. Dzięki temu częściej przebija się przez szum medialny. To ma zasadnicze znaczenie, bo miejsce demokracji parlamentarnej zajmuje demokracja medialna.

Przez szum SLD się przebija, ale przez filtry sondażowe nie bardzo. Odbija się od jakiegoś szklanego sufitu na poziomie 15 proc.
Cała europejska lewica ma podobny problem. Kryzys kapitalizmu nie zakończył kryzysu lewicy. Powstały antynomie, z którymi lewica nie daje sobie rady. Jeżeli lewica chce zwracać się do swego tradycyjnego elektoratu – ubogiego, bezrobotnego, słabszego społecznie – to zwykle ma kłopot z utrzymaniem kulturowej tożsamości. Bezrobotny z pegeerowskiej gminy, patrząc na Paradę Równości i widząc tam Napieralskiego mówiącego o prawach homoseksualistów, traci ochotę, żeby na SLD głosować.

Dlatego pan nie chodzi na Paradę Równości?
Ja jestem już na takie rzeczy za stary.

Dla starych ludzi równość też jest ważna.
Boję się tych wszystkich ulicznych demonstracji.

Przywódca robotniczy boi się demonstracji?
Nie jestem przywódcą robotniczym.

Ale pan był.
To wtedy chodziłem. A dziś to jest dylemat młodego kierownictwa. Bo tradycyjny elektorat lewicy jest w Polsce bardzo konserwatywny. W dużej części wyznaje ideologię narodowo-radiomaryjną. Ciąży ku lewicy dopóty, dopóki lewica nie zaczyna ciążyć ku homoseksualistom. To dla nich jest nie do pojęcia i nie do przyjęcia.

A drugi zasadniczy dylemat lewicy dotyczy samej gospodarki. Bo chcemy szybkiego rozwoju, żeby realizować nasze wizje społeczne. Ale szybki rozwój oznacza większe różnicowanie, które jest sprzeczne z naszymi ideałami. Jak się szybko biegnie, peleton się nieuchronnie wydłuża. Czy to znaczy, że mamy rezygnować z szybkiego rozwoju? Lewica nie ma tu dobrych odpowiedzi.

W logice neoliberalnej, która chce wszystko rozwiązać poprzez gospodarkę, takiej odpowiedzi nie ma. Trzeba jej szukać w polityce społecznej. W edukacji, w polityce spójności.
Problemy ekonomiczne są dziś, a odpowiedzi dawane przez politykę społeczną przynoszą efekty po latach. I mamy jeszcze jedno istotne napięcie – między lewicowością równożołądkową a lewicowością równych szans.

O równych szansach mówią liberałowie. Lewica – za Amartyą Senem – mówi o równych możliwościach. Każdy ma szansę wziąć ciastko z najwyższej półki. Ale niektórzy potrzebują drabiny, by ta szansa stała się realną możliwością. Lewica tym różni się od liberałów, że tę drabinę podstawia.
Szanse i możliwości to dla mnie to samo. Większym problemem lewicy są równożołądkowcy. Becikowe na przykład dostają po równo biedni i bogaci. A można by zabrać becikowe bogatym i więcej dać biednym. Tylko że w Polsce równożołądkowcy są górą. Na tym polega pisowska lewicowość. Jak w SLD słyszę, że PiS to lewica, więc nam z nimi po drodze, to mnie krew zalewa. Ja z taką lewicą nie chcę mieć nic wspólnego.

Przezwyciężyliście już w SLD pisowskie odchylenie?
Błąka się na manowcach.

Czyli jest możliwe, że SLD pójdzie do łóżka z PiS?
Ja z Kaczyńskim do łóżka nie pójdę.

A z Ziobrą?
W życiu! Więcej: zdemoluję to łóżko. Przepiłuję. Porąbię. Podpalę. Żeby nikt tam nie wszedł.

Joanna Kluzik kawałek tego łoża już odpiłowała. Czy PJN jest dla SLD ciekawą ofertą polityczną?
PJN stracił swoją szansę w czasie debaty smoleńskiej. Zachowali się dokładnie tak jak PiS. A ich szansą było różnienie się od PiS.

A może dla SLD to też nie jest jeszcze pora na branie władzy. Bo macie potężną wyrwę pokoleniową. Z jednej strony 60-latkowie – jak pan, z drugiej 30-latkowie – jak Napieralski. A w środku pusto. Jedni do rządzenia za starzy, drudzy za młodzi.
Mówimy o koalicji z PO, która wygra wybory. Stać nas na to, aby razem z nimi tworzyć sojusz na rzecz modernizacji Polski przeciw sojuszowi spisków i konspiracji. PO to silny partner z doświadczonym premierem.

Premier się nie zmieni?
Uważam, że pogłoski o rychłej politycznej śmierci Tuska są mocno przesadzone. Zwłaszcza że on ma przed oczyma mój przykład. Jego ludzie na pewno dokładnie przestudiowali moje przygody z prezydentem i marszałkiem Sejmu.

Ludzie marszałka też.
Na pewno. Bo mamy powtórkę. Marszałek Sejmu z prezydentem przeciw premierowi.

Tak jest?
Zaczyna tak być. Tylko że ludzie Tuska nauczeni moim doświadczeniem wiedzą już, co w takiej sytuacji robić.

Szybciej podać się do dymisji?
W żadnym razie. Nie lekceważyć sytuacji i działać zapobiegawczo. Ja nie wierzyłem, że marszałek Sejmu Marek Borowski może rozbić SLD. Gdybym wierzył, że może to zrobić, zastosowałbym kroki prewencyjne, póki jeszcze mogłem.

Pana zdaniem Tusk powinien prędko pozbyć się Schetyny?
Nie będę podpowiadał. Ale Tusk wszystko wie.

Komorowskiemu nic nie może zrobić. Powinien politycznie zabić Schetynę?
Najpierw może się porozumieć. Drastycznie działa się, gdy nie ma innego wyjścia. Na razie jest jeszcze sporo ruchów.

Tusk będzie premierem. A wicepremierem?
Szefowie SLD i PSL.

Koalicja trzech?
Z punktu widzenia interesów Polski najlepsza byłaby koalicja wszystkich przeciw PiS. Koalicja PO-SLD-PSL jest trudna programowo, ale dobra dla Polski, bo strąca PiS do głębokiej opozycji.

W której zdobywają punkty na każdym potknięciu rządu.
To będzie opozycja samotna i bez szans na udział we władzy, więc nie licząca się.

PJN też by był w takiej koalicji?
Myślę, że PJN nie wejdzie do Sejmu. Ale gdyby wszedł, powinno być dla niego miejsce w szerokiej koalicji.

Co SLD chciałby dostać w takim rządzie?
To, co dziś jest kluczowe dla lewicy – sprawy społeczno-kulturowe. Edukację, pracę, kulturę, integrację europejską.

A gospodarka?
Tego PO nie odda.

Próbuję sobie wyobrazić, jak byście się z PO dogadywali w sprawie OFE. Gdzie jest SLD w sporze Rostowski-Balcerowicz?
Po stronie trzeciego, czyli Michała Boniego. Jego poglądy posłom SLD są najbliższe. Lepsze są zmiany w OFE niż jakieś drastyczne cięcia socjalne. Zwłaszcza że w 1999 r. SLD głosował przeciw tej reformie. Ja też.

Grzegorz Napieralski wicepremierem?
Jeżeli będziemy w koalicji i Donald Tusk zostanie premierem, to tak.

Napieralski do rządu, a Miller na szefa klubu?
Ja już nie nadaję się do takiej ciężkiej pracy. Nie jestem w stanie poświęcić polityce dwunastu i więcej godzin dziennie.

Została loża szyderców?
Życzliwych doradców.

Rola życzliwego doradcy to cały pana plan na resztę politycznego życia?
Wystarczy. Gdybym mógł cofnąć się i na nowo wybierać drogę mojego życia, głęboko bym się zastanowił, czy warto być politykiem.

Polityka 08.2011 (2795) z dnia 19.02.2011; Rozmowy Żakowskiego; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Z Kaczyńskim do łóżka nie pójdę"
Więcej na ten temat
Reklama
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną