Rozmowa z Janem Tomaszem Grossem
- Tragedia polskiej społeczności polega na tym, że było wielu, którzy w sposób aktywny przyczynili się do procesu zniszczenia Żydów - mówi Jan Tomasz Gross, autor "Sąsiadów" i "Złotych żniw" w rozmowie z POLITYKA.PL.
Jan Tomasz Gross w Warszawie, 17 marca 2011 roku.
Maciej Biedrzycki/Forum

Jan Tomasz Gross w Warszawie, 17 marca 2011 roku.

Agnieszka Hreczuk: Pańska książka ukazała się w Polsce przed kilkoma dniami, debata na jej temat trwa od kilkunastu tygodni. W tym samym czasie pojawiły się inne książki o udziale Polaków w mordowaniu Żydów – m.in. profesor Barbary Engelking, czy Jana Grabowskiego. 

Jan Tomasz Gross: Mam wrażenie, że książki Engelking i Grabowskiego całkowicie odmieniają dyskusję na ten temat w Polsce. Mogę to porównać z dyskusjami po „Sąsiadach” i „Strachu”. Oprócz mojego głosu są też inne, oparte na silnej, naukowej podbudowie, które opowiadają to samo, co ja. Każdy na swój sposób, ale fakty pozostają te same, Polacy też byli denuncjatorami i mordercami. To duży krok naprzód w dyskusji.  Nastąpiło oswojenie z ta tematyką, ludzie zaczynają sobie uświadamiać , że historia wojny  jest znacznie bardziej skomplikowana, niż sugerował nam to kanon patriotyczno-heroiczny. Ludzie maja w sobie zarówno szlachetne uczucia, jak i złe instynkty, jedne i drugie wychodzą na wierzch, szczególnie w ekstremalnych sytuacjach, gdy zawieszone zostają normy zwykłego zachowania, jak w czasie okupacji.

Pierwsza wielka debata na temat ciemnej historii Polski w czasie wojny odbyła się w 2001 r., po ukazaniu sie Pańskiej książki „Sąsiedzi”.  Czy Polska i Polacy zmienili się od tej pory? Czy zmieniła się ich świadomość historyczna, gotowość o dyskusji?

Ogromnie. Można tu powiedzieć rzeczy, które kiedyś były nie do wypowiedzenia. Gdy się powiedziało w 2001, że Polacy mordowali Żydów, człowiek był uważany za wariata. Dziś się już się tego nie kwestionuje. Faktów zawartych w tej książce nie odrzucają nawet jej krytycy.

Profesor Barbara Engelking powiedziała, że „to książki Grossa prowokują nas do dyskusji”.

Na pewno to rola książek, które napisałem i dyskusji, które sprowokowały. Cel mam zawsze ten sam – jestem historykiem tego okresu i  moim celem jest napisanie prawdy o tym okresie, nawet jeśli nikt tego nie czyta. W 1998 wydałem książkę „Upiorna Dekada”, w której napisałem w zasadzie już wszystko na temat  stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny.  I nikt nie zareagował. Dopiero „Sąsiedzi” wywołali debatę.

Dlaczego pisze Pan tylko o Polsce? Sam Pan mówi, że sytuacja w innych krajach nie była inna.

Bo jeśli chodzi o Polskę, to jest tu wiele interesujących dla historyków aspektów. Po pierwsze  Polska jako kraj podzielony przez dwóch okupantów, radzieckiego i niemieckiego. Sam napisałem książkę na ten temat. A trzy miliony zamordowanych  przez Niemców Żydów, to byli obywatele polscy, to tu się wszystko działo.  Poza tym jestem w Polsce urodzony i wychowany,  moje dzieci mówią po polsku, czuję się Polakiem, nigdy się Polską nie przestałem przejmować.

Krytycy zarzucają Panu, że zrównuje Pan w swoich analizach Polaków i Niemców w udziale w Holokauście. 

Każdy, kto ma odrobinę oleju w głowie i trochę wiedzy historycznej wie, że projekt Zagłady, to projekt nazistowski narzucony Europie przez Niemców i realizowany przez nazistów. Na wiele sposobów wciągnęli do tego ludność miejscową, to fakt historyczny.

To dramatyczne historie, i dlatego zapewne były przemilczane tak długo. Ale takie historie miały miejsce nie tylko w Polsce, też w innych krajach. Polska jest unikatowa raczej z tego powodu, że  toczy się tu taka intensywna i otwarta dyskusja. Spójrzmy na Rumunię, Ukrainę czy Węgry, gdzie działy się rzeczy podobne, a nawet często jeszcze gorsze, niż w Polsce. Tam do tej pory jest to temat tabu. Tam jakiejkolwiek dyskusji brak.

Ale byli też Sprawiedliwi, ci, którzy ratowali. Ten jednostronny obraz zarzucają Panu krytycy.

Ja zawsze piszę o Sprawiedliwych. Jeżeli piszę o Holokauście, to piszę, jak trudne i niebezpieczne było przechowywanie Żydów.  Nie przemilczam tego. Ale o Sprawiedliwych przez lata napisano już wiele, to znana strona historii. Należało też zając się tą drugą.

Byli w Polsce bardzo przyzwoici, odważni i szlachetni ludzie, którzy ratowali Żydów. Ale ich było stosunkowo niewielu. I oprócz tego cała ciemna strona społeczeństwa. Ci, którzy wydawali i żerowali na Żydach. Takie przypadki były na obszarze całej Generalnej Guberni. Dlatego było tak ciężko ukrywać Żydów, także tam. Gdzie policji niemieckiej było niewiele.  Oni do ukrywających się Żydów sami nie trafiali – ktoś ich wydawał.  Postawa Polaków była niechętna, co wyrażało się w denuncjacjach, wydawaniu na śmierć, bądź zabijanie. Bardzo aktywna w tej dziedzinie była polska granatowa policja.

Wojna jest bardzo demoralizująca. Te porządki wprowadzone przez nazistów brutalizowały stosunki międzyludzkie, co więcej –  wykorzystywały zło, które tkwiło w ludziach, między innymi ściągając i eksploatując nienawiść i ksenofobię, a przede wszystkim otwierając  możliwość do prześladowania Żydów, co robili zresztą w największym stopniu sami Niemcy. Żydzi zostali postawieni poza nawiasem ochrony prawnej. Można ich było zabijać bezkarnie i na tym korzystać

Polacy powinni byli częściej ratować? Ale czy można wymagać ryzykowania własnego życia?

Ludzie bali się pomóc – i to jest całkowicie w porządku, to było bardzo ryzykowne. To jest tragedia Żydów, ale nie Polaków. Tragedia polskiej społeczności polega na tym, że było wielu, którzy w sposób aktywny przyczynili się do procesu zniszczenia Żydów.  Nie jest niczym złym, jeśli się zamyka drzwi przed Żydem szukającym pomocy, daje się mu może kawałek chleba i odsyła. Złem jest to, co często się zdarzało, że zapraszało się takiego człowieka do środka, mówi mu się, żeby odpoczął, a wysyłało się dziecko, żeby przyprowadziło żandarma. I to był ten dodatek, który nie był konieczny.  Ludzie powodowani strachem nie musieli się tak zachowywać.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj