Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Kraj

Minister na tu i teraz

ROZMOWA: Nowy szef MON o reformach w armii

W tym roku z armii odeszło już 7 tys. żołnierzy. To rekord w historii sił zbrojnych III RP.. W tym roku z armii odeszło już 7 tys. żołnierzy. To rekord w historii sił zbrojnych III RP.. Anatol Chomicz / Forum
O powodach kryzysu w armii, dymisjach generałów i tajemnicach swego gabinetu opowiada w rozmowie z POLITYKA.PL minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.
Reforma dowodzenia to jeden z celów ministra Siemoniaka. W tej kadencji nie do zrealizowania, w następnej może, pod warunkiem, że zostanie na stanowisku.Andrzej Sidor/Forum Reforma dowodzenia to jeden z celów ministra Siemoniaka. W tej kadencji nie do zrealizowania, w następnej może, pod warunkiem, że zostanie na stanowisku.
Minister obrony Tomasz Siemoniak podczas wizyty w zakładach w Świdniku, gdzie produkowane są śmigłowce.Jacek Świerczyński/Dziennik Wschodni/Forum Minister obrony Tomasz Siemoniak podczas wizyty w zakładach w Świdniku, gdzie produkowane są śmigłowce.

Juliusz Ćwieluch: Mocno pan rozbroił gabinet ministra obrony narodowej. Pana poprzednik miał tu bogatą kolekcję modeli sprzętu wojskowego.
Tomasz Siemoniak: Zastałem tylko model samolotu F-16. Wcześniej minister Szczygło wymienił wszystkie obrazy, które pokazują klęski naszego oręża, na obrazy, które pokazują zwycięstwa. To sympatyczne.

No i mam jeszcze model pomnika hetmana Czarnieckiego, który przed bitwą forsuje Pilicę. Dostałem go od komitetu honorowego budowy pomnika. Jeśli chodzi o zmiany w gabinecie, to poprosiłem tylko o wstawienie zegara. Mam dużo spotkań. Przydaje się.

Działa? Pytam, bo spora część zegarów stojących w tym gmachu stoi dosłownie i w przenośni, co dziennikarze uznawali za bardzo symboliczne.
Ten działa.

Zawsze intrygowało mnie co jest za tymi tajemniczymi drzwiami koło pana biurka?
Chce pan zobaczyć, to zapraszam (w tym momencie minister Siemoniak przemierza gabinet i wchodzimy przez drzwi do kolejnego, całkiem sporego salonu, ale już bez biurka, za to z fotelami i sofą z funkcją do spania). To miejsce do mniej oficjalnych spotkań, które wykorzystuję do oglądania ważnych dla mnie wiadomości, bo tylko tutaj jest telewizor. (Idziemy dalej). Tutaj po lewej jest kuchnia, którą urządził jeszcze minister Okoński (widać, że minister Zbigniew Okoński kierował resortem 16 lat temu - takiej kuchenki gazowej nigdzie się już nie kupi. Lodówkę, w międzyczasie chyba wymieniono. Pozostałych mebli raczej nie). Jest jeszcze łazienka z prysznicem i jeszcze jeden salon. Trzymam tam różnego rodzaju pamiątki, którymi dosyć obficie obdarowywany jest resort. (wracamy). Gabinet ma swoją historię i symbolikę. Przed wybuchem II wojny światowej przy ulicy Klonowej mieszkała rodzina marszałka Józefa Piłsudskiego.

Dziś z praktycznego punktu widzenia najgorsze jest to, że cała reszta ministerstwa znajduje się gdzie indziej, więc nie ma takiej kultury pracy, jak na przykład w MSWiA, gdzie minister i zastępcy siedzą w jednym miejscu i można się na bieżąco spotkać, coś przedyskutować. Za każdym razem musimy się umawiać.

Może pomysł ze sprzedażą tego budynku – i ponad dwudziestu innych, w których obecnie urzędują różne komórki związane z resortem obrony – a potem wybudowaniem za te pieniądze polskiego pentagonu, nie jest taki zły?
Osobiście lubię budynek przy Klonowej, bo ma bardzo dobre sąsiedztwo. Do Belwederu mam minutę na piechotę. Do Kancelarii Premiera dwie minuty. Myślę, że jeszcze przez długie lata tu będzie siedziba ministra obrony narodowej.

Na przełomie wieków ministerstwo obrony miało siedzibę w prawie 90. miejscach! Teraz przynajmniej większość departamentów i trzej wiceministrowie urzędują w budynku przy Al. Niepodległości. A ponieważ rozpocząłem proces likwidacji zbędnych departamentów, to tego miejsca będziemy potrzebować jeszcze mniej. Zresztą po 11 września pomysł centralizowania wszystkich struktur wojska w jednym miejscu jest mniej popularny.

Problem z siedzibą jest z pewnością drugorzędny wobec innych, które zastał pan w resorcie. Firma, z której w ciągu jednego roku odchodzi 10 procent najwyższej kadry zarządzającej (na emerytury wybiera się 12 generałów), i 8 procent personelu (rekordowa liczba ponad 7 tysięcy żołnierzy chce w tym roku odejść na emeryturę) może spokojnie mówić o głębokim kryzysie.

Tak jak pan zauważył, jest to sytuacja przeze mnie zastana. Nie ukrywam, że mocno mnie zaniepokoiła. Od razu poleciłem podjąć pilne kroki żeby znaleźć środki zaradcze. Za takim niekontrolowanym odchodzeniem stoją setki indywidualnych, życiowych decyzji. Ale w sumie powstaje niebezpieczny trend.

Uważam, że jedną z przyczyn jest kontroferta ze strony rynku pracy. Przy tym poziomie wymagań, wynagrodzenia w wojsku przestały być konkurencyjne. Mamy chętnych do służby w Polsce wschodniej. Ale większość jednostek zlokalizowana jest w Polsce zachodniej.

Po rozmowach z żołnierzami mam też takie wrażenie, że wielu z nich jest zmęczonych zmianami. Nie chcą się przenosić z rodzinami, zaczynać życia od początku. Kiedyś oficer zmieniał miejsce zamieszkania 20 razy. Teraz mobilność wszystkich zmalała. Mówiono mi o takich sytuacjach, gdzie oficer wolał odejść z wojska, niż być przeniesiony na drugi koniec kraju, mimo że ta propozycja była adekwatna do tego, co robił wcześniej.

Takich sytuacji w tym roku było prawie 2 tysiące, bo 1 września przestała istnieć 1 Dywizja im. Tadeusza Kościuszki w Legionowie. Może przed likwidacją kadrowcy powinni lepiej zastanowić się, jak nie stracić tych ludzi? Tym bardziej, że system jest postawiony na głowie, skoro w pewnym momencie żołnierzowi bardziej opłaca się iść na emeryturę niż zostać w armii?
Bardzo się zdziwiłem, kiedy szef Sztabu Generalnego przedstawił mi ten mechanizm. Przyjmijmy, że mamy dwóch żołnierzy, z których każdy zarabia po tysiąc złotych. Jeden z nich przechodzi na emeryturę. Ten, który zostaje w wojsku cały czas zarabia ten tysiąc. Temu, który odszedł emerytura się indeksuje i już po kilku latach, przy braku wzrostu wynagrodzenia żołnierzy, emeryt zarabia więcej. I ma jeszcze możliwość dorobienia.

Bez zmiany tego absurdu raczej nie ma co liczyć na zmianę sytuacji.
Prezydent Komorowski, który jest bardzo dobrze zorientowany w sytuacji wojska, mówił przy okazji Święta Wojsk Lądowych, że wynagrodzenia w wojsku są zadaniem dla parlamentu i rządu. Co do odejść generałów, to ich liczba nie odbiega od wieloletniej normy. Część na emeryturę musiała odejść ze względu na wiek. Mnie osobiście bardziej martwią odejścia szeregowych i podoficerów, bo to oni mają być trzonem armii. Martwi mnie również, że dowódcy tych odchodzących nie zawsze poczuwają się do odpowiedzialności za sytuację. Tymczasem takie odejście to zawsze jest porażka przełożonego.

Ale jej przyczyny nie są dla was zaskakujące.
Kwestie ekonomiczne, niepewność związana z ciągłymi reorganizacjami…

Czyli zmęczenie materiału?
To też. Zakłócone zostały więzi między dowódcami, a podwładnymi. Dowódca dowodzi parę miesięcy i jest przenoszony. Jedni i drudzy nie mają okazji dobrze też się poznać. Trudno żeby na sobie polegali.

Obawiam się, że destrukcja więzi jest silniejsza niż pan myśli. Czy wie pan, ilu z 300 żołnierzy wysłanych na eksternistyczny egzamin na pierwszy stopień podoficerski zdało testy?
Nie znam tej sprawy.

Sześciu, czyli jeśli dobrze liczę - 2 proc. To kompromitacja nie tylko tych, co nie zdali, ale zwłaszcza ich przełożonych, którzy ich na ten egzamin wysłali.
Nie analizowałem tej sytuacji. Potwierdza to moją tezę, że dowódcy często nie znają swoich podwładnych.

Odpowiedzialność to takie słowo wytrych, ładnie brzmi.
Będę stawiał na kulturę odpowiedzialności, to znaczy, że dowódca jest odpowiedzialny za swoich żołnierzy. Kiedy jasno wiadomo, kto za co odpowiada, to też można go rozliczać z efektów.

I myśli pan, że właśnie panu uda się to zmienić?
Takich spraw nie zmienia się w tydzień. Moje pierwsze decyzje o dymisjach miały pokazać, że będę stawiał na kwestie odpowiedzialności i będę rozliczał z realizacji postawionych ludziom zadań. To jest próba budowania zupełnie nowej jakości w kwestii odpowiedzialności.

Żeby budować nową jakość musi mieć pan do tego odpowiednie kadry. Zwalniając aż trzech generałów po Raporcie Millera udowodnił pan, że jest zdeterminowany. Tylko, że teraz nie ma kim zastąpić zwolnionych. Obecnie trwa niemal łapanka na szefa szkolenia w siłach powietrznych i nie ma chętnych, bo ludzie zdają sobie sprawę z tego, jakie wyzwania przed nimi stoją i że szanse na ich realizację są małe. Jeszcze nie udało się znaleźć jednego szefa, a właśnie odchodzi kolejny. Przed upływem kadencji zwalnia się szef szkolenia w Dowództwie Wojsk Lądowych.
Szef szkolenia wojsk lądowych odchodzi z powodów leżących zupełnie poza siłami zbrojnymi, czy ministrem. Są to powody osobiste. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Oczywiście szkoda, kiedy zwalniają się doświadczeni dowódcy. Ale można na to popatrzeć również z innej perspektywy. A może to dobrze - bo z nowymi ludźmi uda się budować nową jakość? Od początku do końca wezmą odpowiedzialność, przed ministrem, przed szefem Sztabu Generalnego. Rozmawiam z każdym, kto obejmuje wysokie stanowisko w Sztabie Generalnym. Ja obiecuję mu wsparcie ministra. Ale mówię też o wymaganiach, oczekiwaniach i konsekwencjach.

Dowódca Formozy (jednostka specjalna komandosów Marynarki Wojennej) średnio raz w tygodniu jedzie przez całą Polskę z Wybrzeża do Krakowa, żeby się spotkać ze swoim przełożonym, bo Dowództwo Wojsk Specjalnych ma siedzibę w Krakowie. To jakiś absurd.
Zgadzam się, to nie jest racjonalne. Dlatego uważam, że dowództwa trzeba będzie konsolidować. Zresztą takie spotkania można załatwiać za pomocą wideokonferencji.

Tymczasem struktura armii cały czas puchnie. Powołaliśmy Agencję Mienia Wojskowego, która miała sprzedać zbędne mienie i się rozwiązać. Agencja trwa w najlepsze. Później powstał Inspektorat Wsparcia, żeby zabezpieczyć logistykę i zakupy. Teraz powstał Inspektorat Uzbrojenia, żeby realizować zakupy. Czy wojsko naprawdę stać na taką rozrzutność?
Przecież sam pan wie, że nie tylko w wojsku jest tak, że zamiast reformować strukturę już działającą, tworzy się nową. A stara zawsze uwiarygodni sens swojego istnienia. Choć muszę przyznać, że ze zdziwieniem zorientowałem się, że w wojsku ten proces pączkowania struktur był nadzwyczajny.

Wojskowi bardzo chętnie obarczają cywilnego zwierzchnika za stan, w jakim znajduje się armia. A przecież to ludzie w mundurach podejmują wiele kluczowych decyzji.
W bardzo wielu sprawach jest trudno dociec, kto konkretnie podjął decyzje. I dotyczy to zarówno wielkich projektów za setki milionów złotych. Jak i małych rzeczy typu przenosiny jednostki z jednego miejsca w drugie. Próbowałem dociec, kto odpowiadał za dane decyzje. Okazuje się, że ci ludzie już dawno pozmieniali stanowiska. Odpowiedzialność się rozmywa. Dlatego tak bardzo będę kładł nacisk właśnie na kwestie tej odpowiedzialności.

Weźmy choćby sprawę przenosin Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia. Nie spotkałem w MON zwolenników tej decyzji.

Firmował ją minister Bogdan Klich
Rozmawiałem z nim też na ten temat i to nie jest dla mnie takie jasne.

Panie ministrze to wszystko świetnie brzmi, ale do wyborów mamy trzy tygodnie. Ile uda się panu zmienić?
Na każdym stanowisku publicznym trzeba w każdym momencie podejmować racjonalne decyzje. W MON nie da się tylko administrować. Mając wsparcie prezydenta i premiera można zrobić naprawdę dużo.

***

W wywiadzie znalazły się dwie nieprawdziwe informacje. Formoza od 1 stycznia 2008 r. jest oddziałem podległym Dowództwu Wojsk Specjalnych, a nie „jednostką specjalną komandosów Marynarki Wojennej”, jak pojawiło się w tekście. Nieprawdziwa jest również informacja, iż dowódca Formozy „średnio raz w tygodniu jedzie przez całą Polskę z Wybrzeża do Krakowa, żeby się spotkać ze swoim przełożonym”. Z informacji przekazanych przez DWS wynika, że dowódca Formozy w ciągu ostatnich sześciu miesięcy trzy razy służbowo wzywany był do DWS. Przepraszam za niezamierzone wprowadzenie w błąd.

 

Juliusz Ćwieluch

Więcej na ten temat
Reklama
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną