Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Kraj

Dobrze się nam wydarzyło

Rozmowa z Aleksandrem Hallem, ministrem w rządzie Mazowieckiego

Aleksander Hall, dr hab., historyk, w latach 70. i 80. wybitny działacz opozycji demokratycznej, współtwórca Ruchu Młodej Polski, uczestnik Okrągłego Stołu. Aleksander Hall, dr hab., historyk, w latach 70. i 80. wybitny działacz opozycji demokratycznej, współtwórca Ruchu Młodej Polski, uczestnik Okrągłego Stołu. Krzysztof Mystkowski / KFP
O III i IV RP i o tym, jaka mogłaby być polska prawica, gdyby nie zagarnął jej Jarosław Kaczyński - mówi Aleksander Hall.
„Sądzę że przekształcenia na prawicowej i centroprawicowej scenie politycznej są blokowane przez istnienie PiS w obecnym kształcie programowym”.Krzysztof Mystkowski/KFP „Sądzę że przekształcenia na prawicowej i centroprawicowej scenie politycznej są blokowane przez istnienie PiS w obecnym kształcie programowym”.

Wiesław Władyka: – Wynik wyborów pokazuje, że obok siebie istnieją dwie Rzeczpospolite, III i IV, i ten podział jest już trwały. Pamiętamy dobrze historię IV RP, która rozpoczęła się w 2005 r., ale ona chyba nie wzięła się znikąd?
Aleksander Hall: – Owszem, obóz IV RP jest mocno zakorzeniony. Jest też jednak wyraźnie mniejszościowy, bo pozostałe, bardzo zróżnicowane, siły polityczne wizję IV RP odrzucają. Jej początki – moim zdaniem – sięgają 1990 r. Wtedy to została sformułowana w kręgu Jarosława Kaczyńskiego teza, że państwo, które przekształcamy, jest kontynuacją PRL i dobrze mają się w nim agenci i beneficjenci postkomunistyczni oraz ci z obozu postsolidarnościowego, którzy się z nimi zblatowali. Sam Kaczyński mi zresztą wyłożył wiosną 1990 r., że jeśli Polakom żyje się ciężko, to trzeba dać im satysfakcję i uderzyć w ludzi starego systemu.

Podziały, które wystąpiły jeszcze przed pierwszą kampanią prezydencką Lecha Wałęsy, rozbiły wcześniejszą wspólnotę obozu postsolidarnościowego, a z niego szybko, jako jeden z bardziej zwartych ruchów, zaczęło wyłaniać się Porozumienie Centrum Jarosława Kaczyńskiego. Rozpoczęta wtedy tzw. wojna na górze była wstrząsem, który zdarzył się za wcześnie, zakłócając naturalny proces kształtowania się partii politycznych.

Zatem ta wizja IV RP, która wyłoniła się po aferze Rywina, była kontynuacją tej z 1990 r.?
Tak, a następną była ta po katastrofie smoleńskiej, gdy doszły nowe wątki jakiegoś spisku, zamachu, co doprowadziło do próby delegitymizacji władz Rzeczpospolitej.

A po drodze jakoś tak się stało, że obóz IV RP zajął prawą stronę, przejmując lub wypychając z niej innych, którzy marzyli o zbudowaniu jakościowej, kwalifikowanej prawicy. Tak jak pan, co można wyczytać w wydanej właśnie książce „Osobista historia Trzeciej Rzeczypospolitej”.
Jednak PiS to nie jest cała prawica. Dzisiaj widzimy, jak PO trochę zamazuje swoją tożsamość, ale jednak ona jeszcze w wyborach 2007 r. prezentowała się jako partia prawicowa. Duża część jej zwolenników to są ludzie o prawicowych poglądach. Widać to świetnie na przykładzie Pomorza, gdzie ludzie z PO z takim światopoglądem odgrywają dużą rolę w samorządach.

Ale ogólne wrażenie może być inne.
Ostatnio PO mniej eksponuje swoją prawicową tożsamość. Premier Tusk przed wyborami starał się sprawiać wrażenie, że jest ona propozycją dla wszystkich rozsądnych Polaków. Transfery z prawa, a zwłaszcza z lewa, miały umacniać to wrażenie. Jednak trzon wyborców, a zwłaszcza aktywistów PO, stanowią ludzie o centroprawicowych poglądach.

A jaką formacją jest PiS?
PiS naturalnie stanowi istotną część prawicy na skutek tego, że dokonało syntezy dawnego sposobu myślenia Porozumienia Centrum z ideologią Radia Maryja, którą jeszcze nie tak dawno, 8–10 lat temu, Jarosław Kaczyński oceniał bardzo krytycznie. Doszło do uskrajnienia całej formacji, przedstawiającej Polskę jako państwo słabe i zagrożone obcymi wpływami. W tej wizji zagrożona jest także nasza tożsamość narodowa i religijna. Katastrofa smoleńska dodała poczucie zagrożenia – na skalę wcześniej nieznaną w III RP – ze strony Rosji i jeszcze Niemiec. W ideologii wczesnego PC tego nie było. A ekstremą – chcianą i akceptowaną przez Jarosława Kaczyńskiego – tego rodzaju myślenia jest obecnie towarzystwo skupione wokół „Gazety Polskiej” i różni tzw. obrońcy krzyża na Krakowskim Przedmieściu.

Jaka była zasadnicza linia podziału u zarania III RP?
Ona biegła wedle dylematu, czy nową Polskę budujemy dla nas, dla zwycięskiego obozu Solidarności, spychając na margines ludzi, którzy dobrze czuli się w PRL, czyli że to będzie państwo nasze – czy inaczej, że w Polsce musi być godne miejsce dla wszystkich. Pamiętam jak, niestety, w kampanii wyborczej 1990 r. ta pierwsza koncepcja zyskiwała u ludzi poparcie, zwłaszcza że żyło się im wówczas ciężko.

Niemniej historię obozu postsolidarnościowego po 1990 r. można przedstawić jako chaos, galimatias interesów, inicjatyw i prób. Jeśli ten podział przebiegał wedle linii przez pana narysowanej, trudno było to czasami dostrzec.
Zapewne, gdyż galimatias, jak pan to nazywa, ulokowany był po jednej stronie innego, bardziej fundamentalnego i rzeczywistego podziału. Ja sam do 2006 r. uważałem, że zasadniczy jest podział na obóz Polski posierpniowej i Polski postpeerelowskiej. To się zmieniło gdzieś w okresie objęcia premierostwa przez Jarosława Kaczyńskiego, gdy pojawiły się elementy budowy państwa policyjnego. I ten nowy podział, symbolizowany przez PO i PiS, zastąpił stary.

A jaki był pana stosunek do postkomunistów?
Zawsze uważałem, że ta formacja ma pełne prawo uczestnictwa w życiu publicznym, dlatego że oddała władzę i że zdobyła w kolejnych wyborach mandat demokratyczny. Jednocześnie uważałem, że siły postsolidarnościowe powinny ją izolować. My to my, a oni to oni. To przekonanie płynęło z przeszłości, ale też z teraźniejszości, bo w tej formacji występowały, już współcześnie, zjawiska przecież negatywne i nie do przyjęcia.

Obciążenia historyczne słabną, taka jest naturalna kolej rzeczy, ale podział na prawicę i na lewicę nie zniknął, on nadal jest. Jest, bo odpowiedzi na podstawowe pytania o kształt państwa, prawa, o wartości i moralne podstawy życia społecznego cały czas są żywe. Całkowicie obce jest mi to, co proponuje SLD czy Palikot, grający nie tylko antyklerykalną, ale też antyreligijną kartą. Dla mnie to postać całkowicie niewiarygodna. Zbyt szybko przebył drogę od wydawcy katolickiego „Ozonu” do antykościelnego radykała. Reasumując nadal jestem ideowym przeciwnikiem lewicy.

Czy zgodzi się pan z tezą, że jeśli obóz postsolidarnościowy zdawał po 1989 r. egzamin z odpowiedzialności za państwo, to obóz postkomunistyczny ze zdolności przystosowania się do demokracji?
Tak, pełna zgoda. Prekursorem tych głównych kierunków transformacji był oczywiście obóz solidarnościowy i jego czołowe postacie: Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek i inni. Muszę jednak przyznać, że nie wszyscy politycy tego obozu zdali ten egzamin. Dobrze też pamiętam, że przynajmniej część polityków lewicy dosyć szybko zaakceptowała te kierunki, poparła choćby założenia reformy Leszka Balcerowicza. Te zasługi dostrzegam. Też w latach 1993–97, czyli w okresie rządów SLD i PSL, nie było próby wykolejenia procesu zmian, chociaż nie podejmowano kolejnych reform. Zresztą wielu ludzi z tej formacji, jak też z innych, które wywodziły się z PRL, lepiej się czuło w nowej Polsce, bo w konkurencji demokratycznej i wolnorynkowej potrafili nie tylko godnie żyć, ale także, zdobywając poparcie społeczne, wygrywać politycznie. Trzeba też pamiętać, że jeden ze strategicznych celów III RP, czyli wejście do UE, został osiągnięty ostatecznie w okresie, gdy władza znajdowała się w rękach lewicy.

 

W pana książce współwystępują dwie perspektywy, dwie opowieści. Jedna to wnikliwe, często bardzo szczegółowe i rozumowane kronikarstwo historii politycznej oglądanej z bliska. Ten obraz jest czasami niezbyt ładny. I druga, na innym pułapie, to rozpisana na różne nuty obrona godności III RP.
Nie idealizuję III RP, a zwłaszcza jej klasy politycznej. Ale pewne rzeczy nie ulegają wątpliwości. Że to jest nasze państwo, że odniosło międzynarodowy sukces, osiągając strategiczne cele, jakimi są uczestnictwo Polski w NATO i w UE. I olbrzymi sukces wewnętrzny, czyli wielka przebudowa wszystkiego. Poczynając od gospodarki, aż po samorząd, który jest przecież wspaniałym, wielkim dobrem nowej Polski. Patrząc na historię trzeba zachować miarę rzeczy. To jest też historia żywa, a w niej, jak zawsze, nie żyją wyłącznie bohaterowie, a politykę robią niekoniecznie mężowie stanu. Do projektu IV RP mam też i taką, wręcz zasadniczą pretensję, że on odziera z poczucia dumy ludzi, którzy powinni mieć zasłużoną satysfakcję z sukcesu wyjścia z PRL, które dokonało się w Polsce bezkrwawo.

A okazało się w tej interpretacji, że to było wielkie oszustwo.
I na taką tezę nie wyrażam zgody. Nie można mówić Polakom, że uczestniczyliście w teatrze marionetek, tak naprawdę rządziła szara sieć, a ta demokracja jest fasadowa i musimy zaczynać od początku budować państwo na zdrowych fundamentach. To jest pozbawianie ludzi zasłużonego poczucia zbiorowego, narodowego sukcesu. Gdyby IV RP ograniczała się do założenia, że trzeba stworzyć lepszą konstrukcję państwową, lepiej zaprojektować podział władzy, można by racjonalnie o tym rozmawiać. Ale IV RP miała zakończyć żywot jakiejś niby-hybrydy, a III RP żadną hybrydą nie była i nie jest.

Co nie znaczy, jak rozumiem, że III RP nie wymagała i nie wymaga reform?
Po fazie wielkiego rozproszenia partyjnego, chaosu, rozłamów poszliśmy bardzo daleko w drugą stronę. Partie dzisiaj są machinami trzymanymi bardzo twardą ręką przez swoje szefostwa, mamy do czynienia z procesem zawłaszczania państwa przez partie. Widać też, że wiele osób tym właśnie motywuje swoją absencję wyborczą. Że ma dość takiej polityki, zresztą polityki w znacznej mierze infantylizowanej, uprawianej za pomocą jabłek i nieustannych konferencji prasowych. Ten model zapewne można próbować naprawić. Druga rzecz to konstytucja, o której powinniśmy dyskutować, na przykład o podziale władzy i obowiązków między prezydentem a rządem, o roli Senatu. Mnie byłby na przykład bardzo bliski pomysł Senatu jako izby samorządowej. Na pewno wielką porażką III RP jest długość postępowań sądowych. Takich konkretnych i bardzo ważnych spraw jest mnóstwo, ważne tylko, by o nich rozprawiać poważnie, a nie pod szantażem jakichś rewolucyjnych projektów.

Nie ma pan jednak poczucia, że III RP została trochę osierocona? Może dlatego, że także PO szła do wyborów w 2005 r. pod hasłami IV RP i do dzisiaj nie umie się z tego wyplątać. Jeśli już ktoś silnie w ogóle upomina się o dobre imię III RP, to Tadeusz Mazowiecki, Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i Bronisław Komorowski, pierwszy premier i trzej kolejni prezydenci.
Akurat Bronisław Komorowski, gdy wielu polityków PO tak łatwo przystało na projekt IV RP w 2004–05 r., wyraźnie się od niego dystansował. Zresztą akces do tego projektu bardzo Platformie zaszkodził. Bo jeśli już wybierać, to oczywiście lepiej brać oryginał niż kopię… Ja jednak nie mam takiego wrażenia jak pan: kiedy rok temu była rocznica Okrągłego Stołu, to Sejm jednomyślnie uchwalił deklarację oddającą sprawiedliwość tamtemu wydarzeniu politycznemu. Świętem III RP były także obchody okrągłej rocznicy 4 czerwca 1989 r. czy rocznica powołania rządu Mazowieckiego. Myślę, że poza obozem IV RP powszechne jest jednak odczucie społeczne, że III RP jest i była naszym, polskim sukcesem, co najlepiej wyraził Jan Paweł II mówiąc w 1999 r. w polskim Sejmie: „Ale się nam wydarzyło”.

III RP dość szybko osiągnęła swoje strategiczne cele, symbolizowane wejściem do UE. Czy nie sądzi pan, że potem zabrakło jakiegoś nowego, wielkiego celu. Odnieść można wrażenie, że tę właśnie pustkę aksjologiczną koniunkturalnie wykorzystał Jarosław Kaczyński, projektując kolejną wielką zmianę.
Nie sądzę. Kaczyński postawił diagnozę, ale w dużej mierze przecież fałszywą. Do tego wszedł ze złymi emocjami i wyzwolił w ludziach złe uczucia, takie jak nieufność, jak ożywienie złych stereotypów Niemców i Rosjan, przekonanie, że powszechna jest korupcja, że uczestniczymy w grze pozorów. Ta wizja w jakiejś części odpowiada na lęki i pretensje istotnej, znaczącej części Polaków. Choć z całą pewnością to nie jest większość społeczeństwa.

Tak, ta wizja ma siłę i atrakcyjność. Czy zatem III RP nie zabrakło rozpędu duchowego?
Przecież gdy mówimy III RP, to nie chodzi o nic innego jak o Polskę, o nasze państwo. Ono prowadzi politykę, wcale zręczną choćby na forum międzynarodowym, i to nie jest w żadnej mierze polityka białej flagi. A tak w ogóle to muszą zaistnieć wyzwania, by ludzie z entuzjazmem włączali się w działania zbiorowości, a gdy one się zmieniają na bardziej, nazwijmy je, przaśne i mniej romantyczne, to i patosu jest mniej. To naturalne.

Wycofał się pan z polityki w 2001 r. Z jakim doświadczeniem?
Twierdzę, że polityka może być sztuką szlachetną, służbą na rzecz dobra wspólnego. I miałem to szczęście, że pracowałem razem z Tadeuszem Mazowieckim, który tak pojmuje politykę. Ale przyznam, nie spodziewałem się, i takie mam smutne doświadczenie, że w polityce taką wielką rolę mogą odgrywać namiętności i czynniki ambicjonalne. To są bardzo potężne czynniki motywujące ludzi do działania, często destrukcyjnego.

Czy dzisiejszy podział polityczny w Polsce na formację PiS i Platformy jest trwały i pozostanie na lata?
Nie wiem. Sądzę że przekształcenia na prawicowej i centroprawicowej scenie politycznej są blokowane przez istnienie PiS w obecnym kształcie programowym. Aby stały się możliwe, potrzebna jest wyraźna przegrana PiS i zachwianie pozycji Jarosława Kaczyńskiego w tym ugrupowaniu.

 

Aleksander Hall, dr hab., historyk, w latach 70. i 80. wybitny działacz opozycji demokratycznej, współtwórca Ruchu Młodej Polski, uczestnik Okrągłego Stołu, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, poseł na Sejm I i III kadencji. Ostatnio wydał „Osobistą historię Trzeciej Rzeczypospolitej”.

Polityka 42.2011 (2829) z dnia 12.10.2011; Polityka; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Dobrze się nam wydarzyło"
Więcej na ten temat
Reklama
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną