Janina Paradowska: – Czy obsada szefa sejmowego klubu SLD ma jakieś znaczenie, oprócz tego, że to Kalisz, a nie Miller był akurat pana faworytem?
Aleksander Kwaśniewski: – Obaj są niezwykle kompetentni. Kalisz ze względu na swoją drogę polityczną jest bardzo otwarty, ma bardzo dobre kontakty z różnymi ludźmi i środowiskami. Miller jest bardziej zamknięty, mniej empatyczny, ale bez wątpienia jest osobą wyjątkowo zdolną, gdy chodzi o kierowanie zespołami, zna się na pracy partyjnej, umie się koncentrować na zadaniach. Obaj byli bardzo dobrymi kandydatami i szkoda, że wybór odbywał się w tak małym klubie, zbyt małym na ich miarę.
Dogmat, że jest 30 proc. lewicowego elektoratu, pozostaje wiecznie żywy?
Wiem, że często się pani obruszała na te 30 proc. potencjalnych głosów, ale dzisiaj mamy namacalny dowód, czyli 10 proc. Palikota i ponad 8 proc. dla SLD – a będzie jeszcze więcej, gdyż konsekwencje kryzysu będą dawały więcej szans lewicy. Z jednej strony będzie więcej niezadowolonych z kapitalizmu w jego obecnej formule, z drugiej – w Polsce kwestie neutralności światopoglądowej państwa, jak pokazują choćby reakcje biskupów po dobrym wyniku Palikota, będą trwałym elementem debaty. Dla mnie Kościół – który w kilka dni po wyborach decyduje się w liście pasterskim rozpoczynać sprawę, dawno rozwiązaną przez praktykę, czyli pochówku w urnach – stracił słuch społeczny. Przestrzeni dla lewicy będzie więc więcej niż mniej, a jeżeli się ona poszerza, to znaczy, że potrzeba działań integrujących. Pomysły na okrągłe stoły zaczynają mieć nowy sens, ale tylko wtedy, kiedy uda się zgromadzić wszystkich, którzy działają oraz mają jakieś zaplecze i nie będzie prób zdominowania tego gremium przez jedno ugrupowanie. Wydaje mi się, że coś takiego się urodzi, że gdzieś między 2012 a 2013 rokiem; powinno wtedy powstać porozumienie na lewicy, które na początek przedstawi wspólne listy do Parlamentu Europejskiego.
Kto miałby siedzieć przy tym okrągłym stole?
Jest tych ugrupowań sporo. U samego Palikota jest kilka odłamów, pani Nowicka czy pan Biedroń nie są tylko uczestnikami jego ruchu, oni przychodzili do niego z jakimś zapleczem politycznym czy społecznym. Są Zieloni, jest Partia Kobiet, są środowiska intelektualne związane z Krakowem czy Warszawą, jest wreszcie znakomita „Krytyka Polityczna”, która może się stać niezwykle istotnym partnerem takich rozmów. Ale nie spodziewam się działań nagłych, tu trzeba dystansu, wszyscy przecież czekają, co wyłoni się choćby z Ruchu Palikota.
Obok dogmatu o 30-proc. lewicowym elektoracie był drugi: lewica może powstać tylko wokół SLD. A ten szyld może okazać się największą przeszkodą.
Wszystko się zmienia. Jeszcze niedawno nawet ludzie o naukowych autorytetach mówili o zabetonowanej scenie politycznej, nie dawano żadnych szans na powstanie nowego ugrupowania. Dzisiaj już nikt sobie nie wyobraża, że Polska w dalszej perspektywie będzie skazana na ciągły wybór między PiS i PO, że ciągle będziemy zastanawiać się, jak nie dopuścić Kaczyńskiego do władzy. Ten etap jest za nami. Startując od zera, można wejść do parlamentu ze sporą reprezentacją. Może to być zachętą dla innych środowisk, o czym świadczą ruchy odśrodkowe w innych partiach. SLD nie jest więc już centralnym podmiotem nowych inicjatyw. Sojusz musi sam najpierw wrócić do życia i wzmocnić się na tyle, aby stać się współuczestnikiem tego procesu. Dlatego sam klub poselski to jedno, ale ważniejsze jest, co wyłoni się ze zmian w partii. I ważne jest, na ile po przekształceniach, z nowym kierownictwem, SLD będzie chciał brać udział w procesie budowania nowej lewicy.
Co oznacza fakt, że nikt nie chce stanąć na czele SLD?
Na razie trwa rodzaj powyborczego szoku, ale jeśli ta maszyna ruszy, ułożony zostanie kalendarz wyborów, to możemy być jeszcze zaskoczeni liczbą chętnych.
Miller jednak się zgłosi?
Nie chce, ale może się okazać, że musi, bo gdyby się okazało, że jest rzeczywiście posucha, gdyż lata rządów Napieralskiego bardzo wyjałowiły grono potencjalnych kandydatów, to Miller znajdzie się w trudnej sytuacji.
Oleksy się zgłosi?
Zobaczymy. Jeśli mówię o możliwych niespodziankach, to Oleksego nie wykluczam, bo ta lista wcale nie musi być taka krótka.
Co musi się stać w Sojuszu, aby stał się atrakcyjny dla wyborców?
Sojusz w latach 90., kiedy odnosiliśmy sukcesy, miał trzy niezwykle silne argumenty: byliśmy jedyną partią, która upominała się o godność ludzi żyjących w PRL, drugim elementem był program – modernizacyjny i zdroworozsądkowy – jego filarami były nowa konstytucja, NATO, Unia Europejska; trzecim czynnikiem byli ludzie. W początkach lat 90. dysponowaliśmy zespołem, z którego można byłoby złożyć ze trzy rządy. Jak jest dziś, każdy widzi, co najlepiej pokazały przedwyborcze debaty, kiedy trzeba się było zwracać do starej gwardii, aby ktoś rzeczowo wystąpił.
Gdy idzie o program, to lata w opozycji zostały stracone. Z SLD nie kojarzy się żaden wielki projekt, który byłby znakiem firmowym. Na przykład o sprawach neutralności światopoglądowej państwa mówiono, ale zabrakło konsekwencji. Dlatego przejęcie tego tematu przez Palikota i to w formie o wiele bardziej spektakularnej stało się dość łatwe. Wspólnota zaś peerelowskich życiorysów odgrywa już mniejszą rolę. Tak więc starych spraw nie da się odbudować, a dwie inne – kadry i program – stały się wielkim kłopotem. Sojusz w ostatnich latach nie zbudował żadnej grupy świeżych, młodszych ludzi, którzy byliby fachowcami od gospodarki, polityki społecznej, byliby autorami i twarzami takiego programu.
Za to twarz ma Palikot.
Tu akurat Palikot jest do ogrania, gdyż kładzie nacisk na kwestie światopoglądowe, natomiast jest bardzo liberalny, gdy chodzi o gospodarkę. Tymczasem to, co dzieje się na świecie, dowodzi, że koncepcje liberalne wymagają bardzo poważnego przepatrzenia. Żyjemy w stanie, który dobrze znam, z każdego miejsca na świecie rozlega się parafraza dawnego hasła „socjalizm tak, wypaczenia nie” i ono dziś brzmi – „kapitalizm tak, wypaczenia nie”. Partia, która będzie umiała zdefiniować te wypaczenia i poszuka recepty na takie zjawiska, jak nieodpowiedzialne banki, chciwość, narastające nierówności społeczne, produkcja wirtualnego pieniądza – ma szansę. SLD ma tu większe możliwości niż Palikot, który także ze względu na swoją przeszłość biznesmena jest bardziej zorientowany w kierunku rynku wytwarzającego nierówności społeczne. Leszek Miller od koncepcji podatku liniowego dziś, w konkretnych warunkach kryzysu światowego, odszedł. I dobrze. Dziś wymaga namysłu bowiem taki problem – jeżeli system rynkowy, neoliberalny, doprowadził do najgłębszego od wielu dziesiątków lat kryzysu, to trzeba wiedzieć, co się stało, dlaczego i co zmienić, a nie zamykać się w przekonaniu, że wszystko byłoby świetnie, gdyby było jeszcze więcej liberalizmu, mniej państwa, regulacji itd.
Może premier Tusk znalazł już częściową odpowiedź na to pytanie w swojej polityce drobnych kroków, uznając, że poczucie bezpieczeństwa obywateli, tych żyjących tu i teraz, jest dziś najważniejsze?
To jest odpowiedź na pytanie – co i jak reformować, aby jednocześnie nie doprowadzać do drastycznego pogorszenia stanu życia czy poczucia bezpieczeństwa wielu ludzi. Ja takiej polityki nie uważam za złą.
A może to jest właśnie współczesne przesłanie socjaldemokratyczne?
Ciągle dużo mówimy o kryzysie, o zagrożeniach, ale wciąż nie doceniamy ich konsekwencji. Poprzednie kryzysy kończyły się wojnami światowymi także dlatego, że istniały wielkie, zwalczające się ideologie; teraz sytuacja jest o tyle inna, że szczęśliwie dominacji takich ideologii nie ma, ale lęki, które przeżywamy, będą głębokie, poważniejsze, niż obecnie sądzimy. Na razie w sporej mierze samooszukujemy się, że „jakoś się to rozejdzie”. Mamy miliony młodych ludzi, którzy nie mogą znaleźć pracy. Ich próby samoorganizowania się na ulicach są jeszcze nieporadne, spontaniczne, ale za chwilę może się okazać, że powstanie prawdziwy ruch, który może łatwo wpaść w ręce populistów, którzy potrafią go politycznie zagospodarować. Dlatego nie mówię, że dziś tylko lewica jest zdolna do poszukiwania recept, wszyscy ich szukają.
Kto ma największe szanse?
Rząd, gdyż on ma najwięcej instrumentów. Ciągle jeszcze chyba nie doceniamy tego, co stało się w wyborach, bo byliśmy świadkami wydarzenia bez precedensu. Nie było ugrupowania i premiera, który dysponowałby większą władzą niż dzisiaj Donald Tusk. To jest władza na wszystkich szczeblach – od samorządu poczynając na najwyższych szczeblach kończąc, ta władza istnieje we wszystkich instytucjach państwowych, w mediach. Teraz jest problem, jak z niej korzystać, a moim zdaniem skorzystać można i trzeba poprzez zaproszenie najlepszych ekspertów jakich mamy, przygotowanie projektów i umiejętne ich wdrożenie. Gdybym dzisiaj powiedział, jakie szanse ma Tusk, a jakie mają partie opozycyjne, to jest gigantyczna różnica. Rząd ma wszystkie instrumenty, opozycja zaś więcej swobody w formułowaniu recept.
Co zatem może być siłą Millera, szefa najmniejszego sejmowego klubu, i siłą SLD, o którym nie wiemy, jaki będzie?
Ta siła musi opierać się na dwóch filarach. Z jednej strony potrzebna jest jakaś forma kooperacji z rządem, a więc przewartościowanie myślenia o opozycyjności. Miller jako twardy, totalny opozycjonista byłby niesłychanie niewiarygodny. Trzeba więc trzymać się nurtu propaństwowego i pokazywać, że SLD, w odróżnieniu od Palikota – jeśli on rzeczywiście zechce zostać awanturnikiem – jest tą siłą, która ma poczucie odpowiedzialności za państwo. Z drugiej, trzeba bardzo precyzyjnie szukać odpowiedzi na to, co jest problemem wielkich grup społecznych, zaczynając od młodych ludzi z ich umowami śmieciowymi i trudnościami startu w dorosłe życie, przez ochronę interesów ludzi starszych, po kwestię, jak odnosić się do wydłużenia wieku emerytalnego, co jest konieczne i będzie musiało się w końcu dokonać. Takich spraw będzie mnóstwo. Wiele nowych przyniesie kryzys i jego konsekwencje. Są one wielkim problemem i SLD, i całej lewicy europejskiej. Już wkrótce Angela Merkel może przegrać wybory, czyli socjaldemokraci w Niemczech mają szansę powrócić do władzy. Obecne sondaże mówią, że przed podobnym egzaminem mogą stanąć francuscy socjaliści. I nawet jeśli dziś nie mają recept, obejmując władzę, będą musieli coś proponować.
I wtedy od nowa będą się formować lewica i prawica?
Całkiem od nowa nie, ale wiele będzie się zmieniało. Oczywiście lewicę i prawicę nadal będą różniły kwestie światopoglądowe, ale w kwestiach ekonomicznych ciągle żyjemy w sferze wielu niejasności i wątpliwości, w świecie wyjątkowo niespokojnym, gdzie niesłychanie ważna staje się intuicja. Polacy w ostatnich wyborach zachowali się właśnie intuicyjnie, gdyż w większości wybrali partie, które zmniejszają stopień ryzyka. Powierzenie władzy Kaczyńskiemu czy zdezintegrowanej lewicy byłoby ryzykowne. I ludzie to rozumieją. Dlatego Tusk dostał silny mandat na cztery lata.
A kto stworzył Palikota? Autokreacja to za mało. Zastanawiam się, na ile to „ojcowie założyciele” SLD – w tym i pan – swoją polityką ustępliwości wobec Kościoła tworzyli przez lata ten duszny klimat, w którym musiała nastąpić eksplozja.
Uważam, że stosunek nas, jako rządzących, do Kościoła był prawidłowy. Pamiętajmy, że rządziliśmy pięć lat po wielkim przełomie i wtedy ułożenie stosunków z Kościołem na zasadzie szacunku i współpracy było koniecznością. Jako środowisko związane z PZPR mieliśmy świadomość tego, co było wcześniej, a więc polityki ateizacji, utrudnień. W relacjach z Kościołem było nam mniej wolno. Po drugie, mieliśmy wielkie cele – przyjęcie konstytucji, wstąpienie do NATO, a szczególnie do Unii Europejskiej, co wymagało referendum i nie można było Kościoła ustawiać przeciwko sobie. Istotnym czynnikiem określającym relacje państwo–Kościół było także to, że w Watykanie był Jan Paweł II i to on był naszym partnerem. O tym nie wolno zapominać.
Palikot musiał więc czekać na swój czas?
Oczywiście. Nie chcę być nadmiernie złośliwy, ale Palikot za życia Jana Pawła II wydawał niesłychanie konserwatywne pismo „Ozon”, nie był więc tak odważny jak dziś. Wątpię też, czy po jego stronie zebrałoby się wtedy 10 proc. wyborców. Tamta epoka skończyła się wraz ze śmiercią polskiego papieża, potem trwał okres niepewności, na ile jego spuścizna będzie trwała, i teraz fala ruszyła. Weszliśmy do Unii Europejskiej, bliższe stały się nam inne wzory, uczestniczymy w obiektywnym procesie sekularyzacji społeczeństw. A prawdziwym twórcą obecnego Palikota jest sam Kościół, który nie zrozumiał, że wszystko, co dzieje się od 2005 r., jest inne, że trzymanie się nurtu twardego, konserwatywnego, związanego z ojcem Rydzykiem, musi przynosić reakcję, chociaż nadal uważam, że zwolenników Radia Maryja jest dziś w Polsce więcej niż zwolenników Palikota.
Czy takiej antyklerykalnej reakcji nie mógł wykorzystać SLD?
Mógł. Napieralski nie uczynił z tego ważnego motywu swego działania, chociaż wydaje mi się, że Sojusz byłby niezdolny do działań tak radykalnych, przekraczających czasem granice kultury i dobrego smaku, jakie podejmuje Palikot, gdyż jednak ten bagaż z lat wcześniejszych był. I metody działania w SLD były inne.
I tak ciągle wracamy do spadku po „ojcach założycielach”, którzy chyba jednak młodej lewicy nie pomogli.
W tych latach było kilka koncepcji, które wydawały się dobre: zupełne odmłodzenie kierownictwa, próba stworzenia LiD, czyli ugrupowania centrolewicowego, odsunięcie się lewicowej starszyzny nieco w cień, aby młodzi mogli się wykazać, a jednocześnie aby ten długi cień przeszłości w coraz mniejszym stopniu padał na całe ugrupowanie. To wszystko, jak widać po wyniku wyborów, okazało się nieskuteczne. Nie chcę nadmiernie krytykować młodych liderów, ale przecież minęło sześć lat, w czasie których można było poszukiwać lepszego języka do komunikowania się ze społeczeństwem, choćby ze swoim pokoleniem 30-latków, budować formację bardziej otwartą.
I teraz słyszy pan – tylko Kwaśniewski mógłby odbudować SLD i lewicę.
Powtarzam, że byli prezydenci powinni być dobrem ogólnonarodowym, a nie jednopartyjnym. Mogę dołożyć starań, aby lewica się odbudowywała, ale pod warunkiem, że będzie ona gromadzić bardzo wiele środowisk. Czas zamykania się minął.
Co może się zrodzić z Ruchu Palikota?
Nie znam bliżej Palikota, nie rozmawiałem z nim dłużej, ale przejrzałem jego książki i wyłania się z nich obraz osoby wykształconej, inteligentnej, o bardzo silnym ego, czasem ocierającym się o narcyzm. Zasadnicze pytanie brzmi więc: czy Palikot buduje wokół siebie ruch, będący jego zapleczem w wyborach prezydenckich, gdzie wystartuje jako przeciwieństwo Polski tradycyjnej, trochę szlacheckiej, którą uosabia Bronisław Komorowski? Byłoby to zderzenie Kraszewskiego z Gombrowiczem. „Starej baśni” z „Trans-atlantykiem”. Jeżeli ma taki plan, to podtrzymywanie tego ruchu, niezwykła obecność medialna, mogą mu pomagać. Chociaż już powinien zdawać sobie sprawę z tego, że w Polsce, aby zostać prezydentem, trzeba zachować pewną powagę, stabilność. Jeżeli natomiast planem jest budowanie lewicy, to ma przed sobą wielką pracę. Wymaga to stworzenia w miarę jednolitego ruchu, a jego formacja jest zbyt różnorodna, by nazwać ją lewicą. Potrzeba myśli programowej nie tylko związanej z kwestiami światopoglądowymi, ale także gospodarczymi, polityką społeczną, zagraniczną. Takiego programu na razie nie ma. Nie potrafię powiedzieć, w którą stronę Palikot pójdzie.
Powyborcza trauma dotyczy nie tylko SLD, także w PiS pojawił się pomysł Ziobry, aby budować nową prawicową partię. Pana zdaniem to początek zmian czy tylko resztki powyborczych porachunków?
Po tych wyborach jedynie Platforma nie ma powodów do rozliczeń. Nawet Palikot musi się zająć własnym ugrupowaniem, gdyż wydaje się zaskoczony sukcesem. Z analizą Ziobry, z którym generalnie w żadnej sprawie się nie zgadzam, w tym punkcie jestem blisko. PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele, petryfikujący się w obecnej strukturze, jest skazany na stałą obecność w polskiej polityce i stałą opozycyjność. Ziobro mówi o wyłonieniu się nurtów narodowego i centroprawicowego i tak trzeba nazwać to pęknięcie w PiS. Dobrze, że przypomina się Węgry i Orbana, Orban może bowiem pozyskiwać wyborcę centrowego, gdyż na prawo od siebie ma partię radykalnie prawicową, nacjonalistyczną.
Również w interesie PO byłoby mieć po lewej radykalną lewicę?
Na razie sytuacja jest dla premiera wyjątkowo komfortowa. Gdy już uzyska inwestyturę, może robić, co chce, bez groźby odwołania, gdyż można go odwołać tylko konstruktywnym wotum nieufności. Może więc grać w gruncie rzeczy na trzech fortepianach – od PSL przez SLD po Palikota. Tyle że zbytni komfort w polityce prowadzi zwykle do rozleniwienia.
Jest jeszcze prezydent Komorowski, próbujący się jakoś odnaleźć w nowych okolicznościach.
Prezydent nie ma łatwej sytuacji, ma bowiem niezwykle silnego premiera. Takiego szefa rządu żaden z dotychczasowych prezydentów nie miał. Trzeba uszanować fakty i robić swoje.
Czy pan, jako prezydent, organizowałby konsultacje polityczne na temat tworzenia koalicji?
Moim zdaniem trzeba żelazną ręką trzymać się zasady, że po wyborach pierwszym gościem w prezydenckim pałacu jest lider zwycięskiej partii. Wszystko inne stwarza pole do politycznych interpretacji, nadinterpretacji i w ostatecznym rachunku nikomu się nie opłaca.