Świąteczna rozmowa o Polsce z szefem Muzeum PW
Polska wykrzykników
O współczesnych sporach o Polskę z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, byłym posłem PiS, rozmawia Adam Szostkiewicz.
Jan Ołdakowski.
Leszek Zych/Polityka

Jan Ołdakowski.

Adam Szostkiewicz: Gdzie jest Polska, panie dyrektorze?
Jan Ołdakowski:
Według mojej wiedzy między Tatrami a Bałtykiem, panie redaktorze. I między Rosją i Niemcami.

A jak się mają w tej Polsce nasze polskie sprawy?
Moim zdaniem raczej dobrze. Kryzys mniejszy niż się spodziewaliśmy. Jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO, żadna wojna nam nie zagraża…
Jak to, przecież słyszymy, że jesteśmy w stanie wojny z Rosją, że państwu polskiemu w Smoleńsku ścięto głowę?
…więc te rzeczy fundamentalnie dla nas ważne mamy załatwione. Wykonaliśmy plan minimum z naddatkiem. Generalnie sytuacja jest dobra, choć oczywiście możemy być niezadowoleni, że nie zrobiliśmy więcej, że zmiany nie są głębsze. Ale jesteśmy w miejscu, o którym nawet nie marzyliśmy 23 lata temu.

Już po katastrofie w Smoleńsku, jeszcze jako poseł PiS mówił pan „Gazecie Wyborczej”, że nie widzi pan dzielenia Polaków przez prezesa Kaczyńskiego na prawdziwych i nieprawdziwych patriotów. Dziś też pan nie widzi?
Ja odszedłem z polityki. Jestem tylko dyrektorem Muzeum. Mam przywilej i przyjemność patrzeć z pewnego dystansu. Z tej perspektywy widzę też inne rzeczy. Na przykład to, że kiedy szedłem na rozmowę z panem, przed Muzeum stało siedem autokarów z różnych miejsc Polski. To znaczy, że przyjechało tu kilkanaście klas szkolnych, by uczyć się historii. To jest dla mnie ważniejsze niż newsy w mediach mające ukazywać, jak głęboko podzielona jest Polska. Bo z tego punktu widzenia, podziału nie widać. Rzeczywistość jest jakby lepsza.  Choć w retoryce on oczywiście istnieje.

Istnieje chyba nie tylko w retoryce. A retoryka może mieć praktyczne konsekwencje polityczne i społeczne.
Nie, z retoryki nigdy nie wyniknęły praktyczne skutki. To nie słowa zmieniały świat, tylko działania. Owszem, zapowiadane nieraz w retoryce.

Ależ historia pełna jest przykładów na retoryczne przygotowanie do działań. Politycy zmieniają znaczenia słów i pojęć, by potem zmieniać rzeczywistość. Wystarczy przypomnieć propagandę nazistowską jako retoryczny wstęp do eksterminacji Żydów.
Panie redaktorze, narzeka Pan na przemoc retoryczną, a sam odruchowo buduje zbyt daleko idące analogie. Tak, to prawda, w Warszawie Holokaust zaczął się od ,,niewinnego’’ niby zakazu siadania Żydów na ławkach w parkach. Ale w istocie ten zakaz był ściśle sprzęgnięty z planem budowy komór gazowych w obozach zagłady. Lecz jesienią 1939 r. w Warszawie tylko dla nielicznych to było oczywiste.  Retoryka nie ujawniała planu działania.

Jaki plan działania ujawnia się pana zdaniem obecnie?
Z pewnym bólem czytam dzisiaj prasę. Bo mamy wolną Polskę, demokrację, a jedynym problemem, jaki dostrzegam jest nadmiar wojny retorycznej. Zła retoryka psuje demokrację, ale jej nie niszczy. Demokrację niszczy przemoc. U nas teraz panuje językowa emfaza. Uważam, że bezpodstawnie, bo politycy najczęściej nie robią rzeczy, które zapowiadają. I tych dobrych, i tych złych. Tymczasem mogę powiedzieć jako człowiek, który był w polityce, że za tymi słowami nie kryje się nic złego. Emfaza psuje dyskurs, ale nie niszczy demokracji. Nie można porównywać dwóch polityków obrzucających się inwektywami z człowiekiem mordującym polityka.

Jednak istnieje mowa nienawiści, po którą sięgają politycy różnych opcji, ale z przewagą opcji prawicowej… Jest przemoc retoryczna.
Nie zgadzam się z taką perspektywą, obie strony używają przemocy retorycznej, w takiej sytuacji dużo większa odpowiedzialność spoczywa na władzy. To dobrze, że mamy demokrację, wolność słowa i manifestowania poglądów. Mnie wiele z haseł na wiecach może się nie podobać, lecz upieram się, że zła retoryka psuje demokrację i poczucie wspólnoty, lecz jej nie niszczy.

Oby tak było. Jest pan z wykształcenia polonistą. Jak się panu podoba ciągłe cytowanie na wiecach zdania z wiersza Herberta o ,,zdradzonych o świcie’’.
Na studiach zdecydowanie wolałem Herberta od Miłosza. Z latami nauczyłem się cenić obu.

I co? Nie uważa pan, że to cytowanie za retoryczne nadużycie w konkretnym kontekście smoleńskim?
Mnie razi ten nadmiar retorycznej emfazy. Ale nieznośny nadmiar patosu mamy w polskiej historii od ks. Skargi. Z tym, że ja wolę, by polscy politycy okładali się cytatami literackimi niż pięściami.

To teraz cytat mniej literacki. Biskup Dydycz w drugą rocznicę smoleńską pytał retorycznie z ambony, czy to co się dziś dzieje, to jest imperium kłamstwa. Pan się czuje okłamywany w sprawie katastrofy smoleńskiej?
Tak – kiedy zderzyłem fotografię umytego wraku samolotu z oświadczeniem Rosjan, że nie był myty. I kiedy usłyszałem informacje o pijanym generale Błasiku w kokpicie. Problem widzę w wielkim szumie informacyjnym. W tym, że strona polska zrobiła wiele, by informacje zaciemnić.

Jak to zaciemnić? Świadomie dezinformować?
Oczywiście nie - mam na myśli to, że od rządzących wymagam powagi. Czyli podjęcia wysiłku, aby wiedza o tym, co się zdarzyło była udziałem każdego obywatela, także tego, którego aktualna władza nie uważa za swojego wyborcę. Chciałbym, by rządzący komunikowali się z całym społeczeństwem, zwłaszcza tak zróżnicowanym kulturowo jak nasze. Ze szczególnym uwzględnieniem właśnie obozu przeciwników. Bo oni z braku pełnej informacji mogą uznać, że coś się przed nimi ukrywa. Jak się źle informuje na początku, to spekulacji będzie przybywać.  

Na przykład o wybuchach…
Tak, bo jeśli w telewizji jeden gość programu powie, że był wybuch bomby, a drugi, że nie było, bo widział wrak bez żadnych śladów po wybuchu bomby, to przeciętny widz powie: hola, przecież to za mało, by odrzucić hipotezę o wybuchu. W końcu naoglądał się filmów sensacyjnych  na podobne tematy i wie, że różne służby maskują skutki swych działań i same oględziny wraku nie wystarczą. Psycholog wie, że brak informacji nakręca teorie spiskowe. Socjolog wie, że osłabiony rząd wzbudza agresję.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj