Joanna Podgórska: – Polska ma ratyfikować europejską konwencję bioetyczną. Czy bioetyka jako dyscyplina naukowa ma szansę pogodzić strony sporu o in vitro?
Prof. Jacek Hołówka: – Nie, bo bioetycy także mają różne opcje i powołują się na rozmaite fakty naukowe i teorie. Potem nadają im taki profil, żeby broniły ich przekonań. To nawet nie jest robione w złej wierze, ale w głębokim przekonaniu, że tak powinno być. Nauka tego sporu nie rozwiąże, bo nie chodzi tu o fakty, ale o interpretacje. Konwencja bioetyczna tylko proponuje pewne porozumienie między ludźmi, w nadziei, że oni sami wcześniej do tego porozumienia doszli. Ona ma jedynie potwierdzić wspólną wolę.
Czy w takim razie bioetyka jest w takich przypadkach zbędna?
Nie, dlatego że gromadzi ogromną ilość przykładów. Bioetyka opiera się na precedensach, a precedensy są bardzo pouczające. Chcemy znać przypadki trudnych dylematów medycznych, silnie motywowanych problemami etycznymi, i dowiedzieć się, jak były rozwiązywane. Właściwie nic więcej bioetyka zrobić nie może. Pomaga kojarzyć fakty z różnych dyscyplin. Jeżeli stosujemy bardzo wąskie rozumienie problemów etycznych, to często podejmujemy złe decyzje. Przyjmujemy ślepo medyczny albo ślepo prawniczy punkt widzenia.
Bioetyka pozwala to połączyć i przewidywać konsekwencje. Pokazuje nam na przykład, że problem in vitro wiąże się z kwestią zamrażania zarodków, a ta z kolei z kwestią hodowania komórek macierzystych, a komórki macierzyste z ewentualnym klonowaniem. W efekcie dowiadujemy się, że jest czymś zasadniczo różnym klonowanie terapeutyczne i reprodukcyjne. Bioetyka wprowadza do tego sporu terminologię i informacje z różnych dziedzin wiedzy. Sama medycyna nie wystarczy. Dopiero na tle bioetyki widać, że to nie racje medyczne czy naukowe, ale polityczne i światopoglądowe powodują rozdarcie między ludźmi, którzy poza tym chcieliby żyć w zgodzie.
Gdy obserwuje się dyskusje o aborcji czy in vitro, widać, że walka w istocie toczy się o język. Gdy nazwiemy zarodek osobą, pole dyskusji się zamyka. Czy bioetyka może zaproponować jakiś neutralny język sporu?
Bioetyka w tym sensie pomaga, że pokazuje, jak język predeterminuje pewne rozwiązania normatywne. Ale jednocześnie poucza nas, że nie istnieje cudowna droga na skróty, do odkrycia, kim jest osoba, czy istnieją preembriony i embriony, w jakim momencie człowiek umiera, czy kiedy próby resuscytacji mają charakter znieważania zwłok.
W Wielkiej Brytanii kilkuletnia debata bioetyczna przy otwartej kurtynie pozwoliła osiągnąć społeczny kompromis w sprawie in vitro. U nas komisja Gowina pracowała za zamkniętymi drzwiami. Pan był jej członkiem. Dlaczego nie dało się zrobić tego „po angielsku”?
Dlatego, że u nas poziom mediów, publicznej debaty i zapalczywość dyskutantów są takie, że racjonalna dyskusja nie udaje się nigdy. W mediach liczy się głównie poczytność i oglądalność. Gdy dochodzi do awantury, zderzenia stanowisk, pomieszania ludziom w głowie i zawieszenia jakiegokolwiek logicznego wniosku, to wydawcy są zachwyceni. Natomiast, gdy zaczyna dominować jakiś pogląd, który mógłby zyskać powszechną aprobatę, powstaje niepokój, że dane medium stanie się stronnikiem w sporze, który nie wiadomo, jak się skończy. W ten sposób publiczna dyskusja, nieświadomie nawet, zostaje nastawiona na sianie zamętu, a nie na rozwiązywanie problemów. Ten poziom sięga dna. Moim zdaniem problem wiąże się także z tym, że filozofia, która uczy sztuki dyskusji, zamiera na wszystkich polskich wyższych uczelniach.
Dyskusja w komisji Gowina nie mogła się odbyć publicznie, bo od początku było widać, że dochodzi do rozłamu. Jest nieracjonalne debatować jednocześnie nad jakimś rozwiązaniem prawnym i wszczynać publiczną dyskusję, jakie ono ma być. Jarosław Gowin nie chciał, żeby wiadomości z komisji przenikały do opinii publicznej, ponieważ każdy zacząłby szukać zwolenników na zewnątrz. Im więcej krzykaczy zbierzemy za plecami, tym większa szansa na wygraną.
Rozwiązania ustawowego nie udaje się przyjąć od lat. Jakie jest wyjście, gdy racje w kwestii in vitro wydają się nie do pogodzenia?
Każdy może zostać przy swoim stanowisku, ale powinien także zrozumieć, jakie są konsekwencje normatywne tego, co mówi. Rozumiem, że są osoby głęboko przekonane, że zarodek jest istotą ludzką. Ale one muszą się zgodzić, że to jest ich prywatny wybór. Jeśli się powołują na racje religijne, to także powołują się na wybór prywatny. Nie możemy wykorzystywać dyskusji o in vitro, żeby kogokolwiek w trybie przyspieszonym nawracać i ewangelizować. I w przeciwną stronę tak samo. Nie ma sensu przekonywać ludzi wierzących, by opierali się na argumentach świeckich, bo świadomie wybrali, że będą myśleć inaczej. Nikt z wierzących nie życzy sobie ateizacji na siłę, tak samo nikt z niewierzących nie życzy sobie ewangelizacji, mimo uprzejmej odmowy. Musimy sobie powiedzieć, że albo ograniczymy swoje pretensje i żądania normatywne, albo nie będziemy w stanie żyć razem.
No to chyba nie będziemy.
Próbujmy, bo są poważne problemy, które budzą kontrowersje, a można je rozwiązać. Dziś mało sumienne kliniki, które leczą in vitro, często dokonują implantacji pięciu lub więcej zarodków. Z punktu widzenia medycyny to jest rozszerzanie patologii ciąży. To niedopuszczalne, nawet gdy sama pacjentka o to prosi. W takich przypadkach jednolite stanowisko lekarzy powinno być nieugięte. Nie dlatego, że ktoś jest wierzący czy niewierzący, ale dlatego, że to błąd w sztuce. I tu się chyba można dogadać.
Tyle że prawica chce w ogóle zakazać tej procedury.
Rzeczywiście, ze strony Kościoła pojawiają się argumenty, że dziecko powinno być owocem miłości, czyli kontaktu seksualnego między małżonkami, bez jakiejkolwiek manipulacji medycznej. I tu na kompromis nie ma co liczyć, skoro wierzący radykał mówi: nie wolno, bo zabraniamy. Co ma niewierzący z tym zrobić? Może tylko liczyć, że radykalny konserwatysta stanie się umiarkowanym konserwatystą. Zrozumie i uzna, że niedopuszczalne jest stanowienie prawa wyłącznie w celu wymuszenia moralności nieakceptowanej przez innych.
Ale oni argumentują, że skoro zarodek jest osobą ludzką, to trzeba go chronić i czyjś system wartości nie ma tu nic do rzeczy.
Nie istnieje „osoba” jako rodzaj naturalny. Rodzaje naturalne nie wymagają konwencjonalnej definicji, bo są oparte na niepodważalnych faktach przyrodniczych. Złoto jest złotem bez względu na to, jak je będziemy nazywali. Z niczym się nie krzyżuje, nie podlega zmianom historycznym. Ale czy pomarańcza jest rodzajem naturalnym? To nie jest jasne. Daje się krzyżować na przykład z grejpfrutem i powstaje pomelo. Nigdzie na świecie moralność nie jest zbiorem przekonań, które dotyczą rodzajów naturalnych. W żaden sposób nie możemy uznać, że embrion czy zarodek jest rodzajem naturalnym.
Możemy debatować czy spierać się o to, która definicja będzie najbardziej stosowna ze względu na konsekwencje normatywne. Jedyny powód, dla którego potrzebna jest nam definicja osoby, to ten wzgląd, że nie chcielibyśmy żadnej osoby skrzywdzić. Względy normatywne kierują definicją, a nie odwrotnie. Jeśli ktoś, kto mówi: najpierw ustalmy definicję, a potem weźmy pod uwagę względy normatywne, to popełnia błąd logiczny. Proponuje nam błędne koło, bo nie przyznaje się do poglądów normatywnych, narzuca definicję z nimi zgodną, a potem udaje, że wyprowadza konsekwencje z neutralnej definicji. Neutralnej definicji osoby nie ma i nigdy nie będzie.
Wierzący posłowie głosując nad ratyfikacją konwencji, będą się pewnie powoływać na swoje sumienie.
Najpierw chciałbym wiedzieć, kiedy się budzi sumienie posła – gdy sam sobie stawia trudne pytanie, czy gdy mu ktoś o sumieniu przypomina? Załóżmy, że to pierwsze. Wtedy poseł dostrzeże, że nakazy jego sumienia są niezgodne z wymaganiami sumienia innych przyzwoitych ludzi, a wtedy on sam uzna, że nie wolno mu dążyć do narzucania swoich opinii moralnych osobom myślącym inaczej niż on. W takiej sytuacji uczciwy poseł wstrzyma się od głosu. Pamiętajmy, że takie przypadki zdarzały się w Polsce ostatnio i może jeszcze się powtórzą.
Czy zapowiedziana ratyfikacja konwencji bioetycznej cokolwiek zmieni?
Minimalnie. Nie widzę zresztą mocnych powodów, dla których powinna być ratyfikowana. Bez sensu jest ratyfikować ją z zastrzeżeniami, a takie propozycje się pojawiają. To nas tylko ośmieszy na forum międzynarodowym. Kilkanaście lat temu ją podpisaliśmy i co, nagle się obudziliśmy, że mamy jakieś wątpliwości. Albo nie potrafimy w miarę szybko myśleć, albo nie wiedzieliśmy, co podpisujemy.
Konwencja jednak reguluje pewne kwestie, jak choćby zakaz handlu zarodkami czy eksperymentowania na nich.
Konwencja jest bardzo ogólna. Pozostawia prawu państwowemu sformułowanie szczegółowych przepisów, które miałyby obowiązywać w zakresie medycyny. Wyznacza tylko kierunek. Podstawą decyzji istotnych w życiu pacjenta ma być jego własne rozeznanie i jego autonomia. Nie wolno stosować metod autorytarnych, sterowania ludźmi, którzy są w pełni poczytalni. Tak właśnie używane jest pojęcie osoby i jej godności. Uprawnienia osoby są najważniejsze i nie wolno taktować osoby w sposób instrumentalny. Pacjent musi wyrazić świadomą zgodę na interwencję medyczną. Tak rozumiana osoba nie może obejmować embrionów, zarodków, małych dzieci, bo za nich decydują rodzice. Nie tylko nie pytamy zarodka, czy chce być szczepiony, ale nie pytamy też dziecka, czy chce szczepionkę na polio.
I tu właśnie pojawiają się zastrzeżenia wobec konwencji. Pan ostrzega, że to igranie z ogniem. O jakie dokładnie zastrzeżenia chodzi?
Oficjalnie nie wiadomo, ale z nieformalnych przecieków słyszy się, że może być użyty zwrot: „konwencja może być ratyfikowana, przy uwzględnieniu uwarunkowań aksjologicznych, obowiązujących w Polsce”. To nieszczęśliwe sformułowanie, bo nie ma nic takiego, jak prawdy czy prawa aksjologii. Aksjologia nie składa się z uwarunkowań, tylko norm, zaleceń, ustaleń. Wspominanie o „uwarunkowaniach” to język ezopowy. W gruncie rzeczy będzie chodziło o to, by nazwać embrion czy zarodek osobą. Ten pogląd jest motywowany przekonaniami religijnymi, a nie uwarunkowaniem aksjologicznym. Używanie double talk, podwójnego języka, z którego wyśmiewała się cała literatura antykomunistyczna w 20 lat po upadku ustroju, to anachronizm, na który premier nie powinien pozwolić. Mam nadzieję, że będzie o tym pamiętać.
Gdyby się stało, wywróci całą konwencję do góry nogami.
Nie, bo będzie się liczyło, że Polska konwencję przyjęła. W stosunku do Rady Europy żadnego zastrzeżenia ogólnego nie wniosła, bo wnieść nie mogła. Ale jeśli w Polsce ratyfikujemy konwencję jednym aktem prawnym, wraz z zastrzeżeniami, to ono może być wykorzystane przez rządzących do wprowadzenia szczegółowych przepisów. Na przykład całkowitej delegalizacji aborcji. Obawiam się, że tak będzie u nas rozumiana ta konwencja. W takim przypadku lepiej nie ratyfikować jej wcale, bo lepszy jest brak prawa niż prawo formułowane arbitralnie.
rozmawiała Joanna Podgórska