– W jaką wizję przyszłej Europy, świata wpisuje pan to, co dzieje się w Polsce, pana własną politykę i polską politykę zagraniczną? – zapytała na początek Janina Paradowska.
– Nasza strategia jest prosta intelektualnie – odpowiedział Tusk. – Polska polityka wschodnia musi być polityką spokojną, wkomponowaną w politykę wschodnią i szerzej, w politykę euroatlantycką. Dlatego potrzebna jest maksymalna wiarygodność Polski we wspólnocie Zachodu. Polska nie może być traktowana jako źródło kłopotów. Największym zagrożeniem byłoby osamotnienie Polski i brak zrozumienia w innych stolicach Europy i w Waszyngtonie.
– To polityka trudna, bo świat zachodni nie jest zdeterminowany do drastycznych akcji – podkreślał.
– Polska polityka nie może być obciążona rusofobią. Najważniejszym dylematem jest, jak być stanowczym i jednocześnie nie narazić Polski na polityczny out, samotność. To da się zrobić. Polska jest w grupie państw najbardziej stanowczych wobec Rosji. Ale nie można pozwolić, by Polska była traktowana jako państwo stwarzające więcej problemów, niż sytuacja na to zasługuje. Więc nasza polityka nie może być polityką konfrontacyjną na własny rachunek.
– Często słyszę, że mówi pan PiS-em.
– To propagandowa klisza PiS, który uważa, że sytuacja na wschód od nas jest dobrym pretekstem, by znowu dowalić rządowi. Wytrzymali w tym pokoju politycznym, solidarności z polskim rządem, kilka dni. Można się było niestety tego spodziewać. Nasza polityka, jeśli chodzi o kwestie wschodnie, jest czymś dokładnie odwrotnym od tego, co proponowali Kaczyńscy. I dzięki temu jesteśmy skuteczniejsi niż poprzednicy.
– Zakładamy, że Polska może być fundamentalnie bezpieczna i skuteczna w polityce wschodniej tylko wtedy, gdy z innymi państwami regionu dobrze się rozumie i jest w relacjach pozwalających na wpływanie na ich zachowania. Jeśli rozpoczęliśmy projekt partnerstwa wschodniego, jeśli dziś formujemy potrzebę sankcji, które, słabe bo słabe, ale się pojawiają, to jest ewenement w historii UE. Jeśli proponujemy podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą i uzyskujemy posłuch w tej sprawie. Jeśli USA uznaje, że Polska potrzebuje szczególnego wsparcia i nie dyskutują w tej sprawie, ale starają się działać. Wszystko to pokazuje, że nie ma alternatywy dla budowy realnego, twardego sojuszu, polegającego na zrozumieniu własnych racji. Zadaniem polskiego rządu jest przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa własnym obywatelom. I to jest myśl przewodnia naszej polityki.
– Pan mówi o budowie porozumienia w Europie Wschodniej. Jakie mamy porozumienie z Węgrami, Czechami czy Słowacją?
– Wyobraźmy sobie, że w Polsce rządzi Jarosław Kaczyński, który usiłowałby wymusić na państwach regionu radykalnie antyrosyjską postawę. Zdaję sobie sprawę, że zarówno wobec Niemiec, jak i mniejszych państw regionu najważniejsze jest utrzymanie elementarnej jedności. Wiem, że dla Słowaków czy Węgrów poziom uzależnienia od rosyjskiej energetyki jest przytłaczający. I nie sposób namówić Grupę Wyszehradzką do twardszej polityki wobec Rosji. Gdyby Polska szarżowała, jak proponował Jarosław Kaczyński, stracilibyśmy szansę wpływania na wspólne zachowania całej Unii Europejskiej. Dzisiaj większość państw Unii nie chce żadnej awantury z Rosją. To powoduje, że polityka wschodnia jest trudniejsza niż kiedykolwiek wcześniej.
– To czego możemy się spodziewać? Czytam amerykańskich ekspertów, którzy mówią, że trzeba gospodarczo zniszczyć Rosję. Pani kanclerz Merkel chłodno odpowiedziała na Pana postulat, by wspólnie kupować gaz od Rosji.
– Nie, odpowiedź, jak na Niemców, była entuzjastyczna – oponował Tusk, ale przyznawał, że niełatwo przekonać ich do twardej postawy wobec Rosji. Bo oni zbudowali swoją gospodarczą potęgę właśnie na interesach z Rosją.
Paradowska pytała również o uciążliwość sankcji: – Zakazy wjazdów i zamrożenie majątków to mało. Wszyscy oczekują czegoś więcej.
Tusk oponował: – Dyplomacja nie polega na tym, że w trzecim ruchu jest wojna, bo świat byłby w ciągłym konflikcie zbrojnym. To bardziej próba zbudowania wspólnoty euroatlantyckiej w konfrontacji z Rosją. Te sankcje to raczej elementy nowej architektury politycznej w świecie zachodnim, a nie broń wobec Rosji. Jeszcze nie dziś, ale jutro, pojutrze Rosja może mieć poważny problem z tym nowym frontem europejsko-amerykańskim.
– Na naszych oczach zmienia się Unia Europejska. To niewidoczny gołym okiem przełom w polityce europejskiej.
– Mówi się o zablokowaniu zakupów gazu i ropy z Rosji – przypomniała publicystka POLITYKI, przywołując opinię Jarosława Kaczyńskiego.
– Jarosław Kaczyński może wypowiadać różne sądy, nawet niepoważne, bo jest odpowiedzialny za swoje projekty polityczne, ale nie za państwo. Sztuką jest takie zachowanie wobec Rosji, by sytuacja nie zakończyła się katastrofą, ale by powstrzymała agresywną politykę Rosji wobec Ukrainy. To jest nasz plan.
Paradowska przypomniała, że do Polski przyjeżdża dziś wiceprezydent USA Joe Biden. O czym będziemy rozmawiać z Amerykanami? O pomocy wojskowej dla Polski?
Tusk stwierdził, że „państwa, jak ludzie, nie rwą się dziś do pomocy”. – Polityczną korzyścią z sytuacji na Ukrainie będzie urealnienie działań NATO – przyznał premier, przypominając, że do niedawna, w przypadku kryzysu przy naszych wschodnich granicach, Sojusz nie był w stanie szybko zareagować, by ochronić Polskę: – Do tej pory NATO zakładało, że te nasze obawy, że może się coś zdarzyć na wschód od Polski, są przesadzone i nie wymagają realnych przygotowań. Dziś wszyscy widzą, że wschodnia granica Polski wymaga prawdziwych programów ewentualnościowych i prawdziwych przygotowań.
Premier odniósł się również do stanowiska, jakie zajmują polscy politycy wobec kryzysu na Ukrainie. – Jestem bardzo rozczarowany politycznymi wypowiedziami wobec Ukrainy w ostatnich dniach. Tym się akurat martwię, bo solidarność wewnątrz polskiej polityki jest bardzo potrzebna Polsce, a stoi dziś pod znakiem zapytania. Klisze z przeszłości odradzają się na naszych oczach. Kaczyński jest bardzo bojowy, a Miller jakby nie widział większego problemu w działaniu Rosji. Jako polski obywatel myślę sobie, że dobrze, że ani jeden, ani drugi nie decyduje o polskiej polityce.
– Czy my w ogóle wiemy, jaka jest wewnętrzna sytuacja na Ukrainie? Bo pojawiają się w Polsce obawy przed odrodzeniem nacjonalistycznych wpływów na Ukrainie.
– Z całą pewnością Ukraina zagrożona rosyjską agresją wymaga więcej cierpliwości. To jest problem numer jeden. Każdy, kto podnosi głos, mówiąc: »Rosja Rosją, ale my się bójmy Ukrainy«, albo ma złą wolę, albo nie rozumie elementarnych zasad polityki. Nikt nas nie musi uczyć zagrożeń wynikających z odrodzenia ukraińskiego nacjonalizmu.
Ale dziś absolutnym zadaniem numer jeden jest uchronienie państwa ukraińskiego przed rozpadem i wchłonięciem przez Rosję. Dziś grozi nam nowa Jałta, tylko ofiarą nie będzie Polska, ale Ukraina.
To, co najbardziej niepokojące na Ukrainie, to de facto upadek struktur państwowych. Będziemy pilnować, by na Ukrainie nie rządzili nacjonaliści, ale obecnym problemem tego kraju jest, że właściwie nikt w nim nie rządzi. Poza Kijowem wpływy obecnie rządzących krajem są niewielkie.
– Prezydent Putin wydał dekret o uznaniu państwowości i suwerenności Krymu. Mnie się nasuwa przy wszystkich różnicach status Kosowa, a nie prosta inkorporacja wobec Rosji.
– Rosja na Krymie rękę położyła, co nie znaczy, że powinniśmy uznać ten fakt, nie może być akceptacji wobec takich działań. Rosja nawet nie zadbała o pozory. To próba aneksji. Może Putinowi zależy, by przyzwyczajać Zachód do przyłączanych przez Rosję kawałków ziem. Nie możemy na to pozwolić. Pytanie, czy to finał, czy początek procesu. Wiele wskazuje na to, że Rosja, nawet jeśli się jeszcze nie zdecydowała, to przygotowuje się do dalszych działań.
– Jaki jest teraz najczarniejszy scenariusz?
– Ten czarny scenariusz realizuje się na naszych oczach. Mamy do czynienia z interwencją rosyjską, pełzającą, ale tylko dlatego, że Ukraińcy odstąpili od obrony własnych granic. Musimy być przygotowani na sytuacje krytyczne. Jak będzie dobrze, to będzie dobrze. Do dobrego scenariusza nie trzeba się specjalnie przygotowywać. Trzeba być gotowym za zły.
Premier podkreślał, że przy całej swej stanowczej postawie Polska „nie może szarżować”. – Właśnie dlatego, by koszta w pierwszym rzędzie nie uderzyły w Polskę.
– Już uderzyły. W polskie świnie – oponowała Janina Paradowska.
– Byłbym powściągliwy. Nie szukałbym na siłę potwierdzenia, że Rosja na nas dybie – stwierdził premier.
Na koniec rozmowy padło pytanie o kampanię do Europarlamentu: czy będzie stała pod znakiem Ukrainy i jakie będzie przesłanie Platformy.
Premier przy tej okazji jeszcze raz skrytykował polskich polityków (– Jakby szaleju się opili. Sytuacja na Ukrainie jest okazją do szarży w jedną lub drugą stronę), odniósł się też do wyjazdu posła SLD i byłego parlamentarzysty Samoobrony na Krym w roli obserwatora (– Przychodzą mi nieprzyjemne myśli, co należałoby z tymi politykami zrobić).
Tusk odniósł się również do pojawienia się na listach PO Michała Kamińskiego, do niedawna spin doctora PiS: – Taka jest moja filozofia: jeśli jesteś politykiem umiarkowanym, gotowym do współpracy, to przychodź do nas i razem działamy.