Krzysztof Lepczyński, TOK FM: – Rozmawiałem niedawno z szatniarką na uniwersytecie. Kiedyś pracowała w warszawskich zakładach WZT, po prywatyzacji wylądowała na bezrobociu, dziś jest na stażu z Unii Europejskiej. Ona chce, by „komuna” wróciła. Jak jej powiedzieć, żeby „radośnie świętowała” 25 lat wolnej Polski?
Jerzy Baczyński: – Podobne emocje ma około jedna trzecia Polaków. Ale z najnowszych danych CBOS wynika, że ponad 70 proc. uważa, że jednak warto było zmienić ustrój, że bilans jest pozytywny. Oczywiście głębia tych pozytywnych wrażeń jest zróżnicowana. To ciężki rachunek, zwłaszcza na 25-lecie.
Ten okres wygląda inaczej, jeśli się patrzy na procesy historyczne, a inaczej, gdy patrzy się na losy indywidualne. Każdy ma swoją własną historię i dla niego ona jest jedynie prawdziwa. Opowieści dotyczące tych 60–70 proc. zadowolonych mogą tym bardziej drażnić i frustrować ludzi, którzy mają poczucie przegranej. Ale w czasach PRL tych niezadowolonych było 99 proc. To był stan ciągłego kryzysu, który jest nieporównywalny z niczym, czego doświadczamy dzisiaj. Nawet ludzie, dla których tamten świat był zrozumiały, bezpieczny, a dziś, po transformacji, z różnych powodów nie mogą się odnaleźć, w tamtych czasach na ogół żyli podle.
Nie wyobrażam sobie, żeby chcieli się przenieść do lat 80., to tylko taka retoryka.
To skąd ten sentyment?
To, co się pamięta, co dziś nabiera pozytywnego kolorytu, to przede wszystkim poczucie socjalnego bezpieczeństwa. To, że była praca, bo każdy zakład szukał pracowników i wszędzie były gigantyczne przerosty zatrudnienia. Jakoś to życie było ułożone, mniej więcej sprawiedliwie, czyli po równo. Jak ktoś miał dojścia, coś sobie załatwił – a prawie każdy miał do czegoś dojścia – można było w miarę bezpiecznie żyć „na pół gwizdka”. Dla nas – wtedy młodych i trochę zbuntowanych – to było nie do zaakceptowania. To było obraźliwe, niemoralne, oburzające, niszczące. Ale dla wielu, zwłaszcza gorzej wykształconych, mniej życiowo dynamicznych, tamto wspomnienie pozostaje silne i w miarę upływu lat zabarwia się na różowo.
Traumatycznym doświadczeniem milionów Polaków po przejściu progu transformacji było bezrobocie. Ono jest rzeczywiście strasznie upadlające, często odbiera sens życiu. Możemy mówić, że bezrobocie jest na poziomie 10 proc., ale przewinęło się przez nie wiele milionów ludzi. To doświadczenie, przez które całe pokolenia noszą w sobie lęk i ta trauma zaciemnia obraz rzeczywistości.
Lęk przed bezrobociem łączy chyba i starszych, i młodszych?
Osoby na emeryturze na ogół mają zapewnione względne bezpieczeństwo. Emerytury w Polsce – wbrew ogólnemu mitowi – są zupełnie niezłe, pozwalają na w miarę godne, choć skromne życie. Dzisiaj emeryci są w lepszej sytuacji niż młodsze roczniki lub wchodzący na rynek pracy – ci drudzy już nie dostaną gwarancji bezpieczeństwa socjalnego, mogą się jedynie domagać stworzenia warunków, by mogli wykorzystać swój potencjał, swoje wykształcenie, by nie musieli emigrować.
Wiem, że dla wielu ludzi, borykających się z ubóstwem i niepewnością, opowiadanie o największym sukcesie w kilkusetletniej historii jest drażniące. Ich własne doświadczenie jest inne. Ale jeszcze raz podkreślę: można mówić o wielkim sukcesie, jeśli patrzy się w perspektywie kilkudziesięciu lat, pamięta punkt wyjścia. To jest zmiana, której ja, nawet będąc z urodzenia optymistą, kompletnie się nie spodziewałem.
W 1980 roku kierował pan „Życiem i Nowoczesnością”, dodatkiem do „Życia Warszawy”, który dziennikarsko walczył o unowocześnienie kraju.
Dziś sam się zastanawiam, co myśmy wtedy pisali, bo od lat nie zaglądałem do zszywek. Ten dodatek był szczególnym przedsięwzięciem w historii polskich mediów. Powstał w latach 70. na fali gierkowskiej modernizacji. Wtedy czołowy polski pozytywista, Stefan Bratkowski, zgromadził sporą grupę naukowców z różnych dziedzin, a na łamach „ŻiN” pojawiały się różne ich propozycje: reformy finansów, rewolucji technicznej w przemyśle, udziału pracowników w zarządzaniu firmami.
Na tamte czasy to było bardzo nowatorskie i coraz wyraźniej kontestujące ówczesny system, więc coraz mniej podobało się władzom. Aż dodatek zamknęły. Został on potem reaktywowany na fali schyłkowego gierkizmu i funkcjonował aż do stanu wojennego. Stefan zaproponował wtedy, bym został jego zastępcą. I tak zwłaszcza od momentu pojawienia się „Solidarności”, po porozumieniach sierpniowych, robiliśmy „rewolucję” w „Życiu Warszawy”. Dla mnie to trwało do połowy 1981 roku, kiedy wyjechałem na staż do Francji. O ile pamiętam, dodatek wraz z „Życiem Warszawy” został zamknięty po wprowadzeniu stanu wojennego.
Skąd modernizacyjny zapał tamtego środowiska?
Wszyscy byliśmy zmęczeni i zbrzydzeni rozpadającym się, gnijącym PRL-em. Pierwsza połowa lat 70. dawała co prawda nadzieję na odnowę i modernizację, ale druga połowa lat 70. była już dużym rozczarowaniem. Okazało się, że plan wielkiego gierkowskiego skoku kończy się niczym, że ten skok skończył się w piasku po kolana, gigantycznym zadłużeniem.
Drukowaliśmy więc teksty, które dziś pewnie wyglądałyby anachronicznie. Trochę przypominały to, co w tym samym czasie robił Leszek Balcerowicz w SGPiS (dzisiejszej SGH): rozważania o reformach, ale w ramach dopuszczalnych w oficjalnej, PRL-owskiej prasie. Toczyliśmy bez przerwy boje z cenzurą, która kwestionowała całe artykuły.
Na niewiele to się zdało.
Tak w życiu jest: budowanie czegoś wymaga wysiłku. Niszczenie jest znacznie łatwiejsze. Po stanie wojennym nastał ponury i beznadziejny okres lat 80., który wspominam bardzo źle. Ludzie pouciekali w swoją prywatność albo za granicę, nadzieje na to, że coś się może zmienić w tym kraju, w zasadzie się rozwiały. To była zmarnowana dekada.
Kiedy w 1983 r. wróciłem z półemigracji we Francji, część kolegów z dawnego „Życia Warszawy”, która przyszła do POLITYKI, namawiała mnie, bym wrócił do zawodu. Miałem wtedy zakaz wykonywania zawodu dziennikarskiego, pracowałem w warsztacie krawieckim. Przemawiał jednak do mnie argument, że jakoś trzeba zaczynać od nowa, że my przecież nadal żyjemy i nie możemy się kompletnie poddać. Trzeba robić swoje, jeśli tylko to ma sens – a POLITYKA dawała taką szansę – i czekać na kolejną okazję, bo być może się wydarzy. I faktycznie się wydarzyła – w końcu lat 80.
Mówiąc najkrócej: rozpadająca się, słabnąca władza była coraz bardziej gotowa do rozmów z nielegalną opozycją, jednocześnie podobny proces przebiegał po stronie „Solidarności”, która pożegnała się z mitem wielkiego, zwartego, 10-milionowego związku. Po stanie wojennym, w podziemiu aktywnych było kilka tysięcy ludzi i było wiadomo, że to nie jest siła, którą można pokonać milicję i Związek Radziecki. To doprowadziło nas do Okrągłego Stołu i potem wszystkiego, co będziemy teraz celebrować.
„Celebrować” to duże słowo.
Jest z tym świętem pewien problem, nawet część dawnej opozycji nie jest przekonana, że akurat 4 czerwca może być symbolem zmiany. Traktują to raczej jako echo Okrągłego Stołu, postrzeganego jako zmowa elit. Teraz mocno zaopiekował się tym świętem prezydent Bronisław Komorowski, który chce z niego uczynić ważną, symboliczną datę początków transformacji. Moim zdaniem nie ma w naszym kalendarzu lepszej daty, żeby to święto obchodzić. A my tej daty potrzebujemy. Wtedy rozpoczęła się wielka zmiana, na którą także my, dawne środowisko „ŻiN”, dziennikarskiej „Solidarności” jakoś pracowaliśmy.
Dla mnie to, co się stało po 1989 roku, było spełnieniem nadziei, marzenia. W końcówce lat 80. byłem trzydziestolatkiem. Mieliśmy za sobą pierwsze, skromne doświadczenia z wyjazdów na Zachód i to było zderzenie oszałamiające, nie tylko w sensie tamtejszego dobrobytu, ale też wolności, koloru. Wszystko, co tam było, wydawało się niemal odświętne: że ludzie chodzą na wybory, mają radosne zabawy w jakieś rocznice, swoje lokalne stowarzyszenia, że mogą się dorabiać. Wszystko było jak dotknięcie raju. Tym bardziej jak się wracało do Polski lat 80., ponurej, zgaszonej, bez szans, bez energii.
Pozostanie tu oznaczało zmarnowane życie. Kawał naszego pokolenia już nie wrócił. Ale ci, którzy wracali, którzy uważali, że trzeba próbować, albo wracali dla rodziny, dzieci, karier, ambicji, żyli mesjanistyczną też trochę nadzieją, że wreszcie coś się zdarzy.
I po 1989 r. zaczęliście robić ten raj w Polsce.
Tak. Już po paru miesiącach wraz z przyjściem Balcerowicza i Mazowieckiego zaczęło się mówić o gospodarce rynkowej, a niedługo później o kapitalizmie, co było słowem z czarnego słownika komunizmu. Nagle okazywało się, że można, że coraz więcej zależy od nas, budować tę Polskę i własne życie, na ile starczy nam wyobraźni, umiejętności i energii.
Starczyło?
Łatwo popaść w historyczny prezentyzm, oceniać przeszłość z dzisiejszego punktu widzenia. Patrząc na transformację, różni mądrale, do których pewnie sam się zaliczam, mogą bez trudu wykazać ileś błędów, niedopatrzeń. Taka okazja jak ćwierćwiecze sprzyja podobnym bilansom. Możemy wreszcie popatrzeć w tył i powiedzieć „gdybyśmy zrobili wtedy inaczej” i tworzyć jakieś historie alternatywne. Ale to zawsze będzie tylko intelektualna zabawa.
Transformacja była ogromnym polem ryzyka, zanurzyliśmy się we mgle i nikt nie wiedział, na co natrafimy. Nie było żadnych wskazówek, a kraj był ogarnięty pożarem gospodarczym, pożarem hiperinflacji. Ceny rosły po kilkaset procent rocznie. Jak się tego nie przeżyło, człowiek nie ma tej emocji, nie wie, co znaczy, gdy pieniądz nie ma wartości, wraca się do gospodarki wymiennej, przestają funkcjonować podstawowe mechanizmy relacji między ludźmi. Absolutny dramat.
Transformacja była więc zadaniem na miarę tytanów. I oczywiście można mówić, że tytanowi śmierdziały stopy albo że coś rozdeptał. To nie ma znaczenia, ponieważ to, co się udało, jest sukcesem na skalę historyczną, znacznie większym, niż można było wtedy oczekiwać. Oczywiście zapłaciło za niego mnóstwo ludzi. Najwyższą cenę ci, którzy byli jądrem „Solidarności”, czyli robotnicy wielkich zakładów przemysłowych. Bo ich epopeja zakończyła się w gospodarce wolnorynkowej.
Transformacja się udała?
Całe 25-lecie było bardzo pomyślne. Wszystkie rządy, o różnych kolorach, realizowały w gruncie rzeczy jeden scenariusz: włączenia Polski w świat Zachodu. Najpierw stworzenie instytucji rynkowych, demokratycznych, rozwiązanie bieżących problemów inflacji, prywatyzacji, potem wejście do NATO, UE. Cały proces transformacji trwał od 1990 do 2005 roku. Przez ten czas nie popełniliśmy błędów, które by ten scenariusz złamały czy zwichnęły. Kolejne ekipy dokładały swoje, mniej lub bardziej udolnie, ale dobrnęliśmy do celu.
Dopiero na tle sąsiednich krajów widać, jaki odnieśliśmy sukces. Ukraina była wtedy na podobnym do naszego poziomie, Bułgaria w wielu miejscach była bardziej rozwinięta, Węgrzy i Czesi wyprzedzali nas o całą długość, bo znacznie lepiej prosperowali w okresie realnego socjalizmu. Dzisiaj to my jesteśmy liderem wzrostu, dogoniliśmy i przeganiamy kolejnych. To niebywałe osiągnięcia.
Przy całym naturalnym malkontenctwie Polaków chociaż tego jednego dnia, choćby z okazji ćwierćwiecza, moglibyśmy sobie pogratulować, powiedzieć: udało się. Moje pokolenie zostawia Polskę młodszym – którzy mają swoje powody do rozczarowań i żadnego zobowiązania do wdzięczności – w stanie nieporównanie lepszym, niż wzięliśmy ją od swoich ojców. Fakt, historia nam sprzyjała, ale też jej trochę pomagaliśmy, dokładając swoje. To jest jakiś powód do satysfakcji.