szukaj
Rotfeld u Żakowskiego: Wypowiedź Sikorskiego tylko go uwiarygodni
– Klasa polityczna 1989, 1990 roku była na nieporównywalnie wyższym poziomie politycznym niż wszystkie następne grupy. Mam nadzieję, że sięgnęliśmy już dna i od tego punktu będziemy się odbijać – mówił były szef MSZ Adam w Poranku Radia TOK FM w kontekście podsłuchanych rozmów polityków.
Adam Daniel Rotfeld
Jacek Marczewski/Agencja Gazeta

Adam Daniel Rotfeld

Jacek Żakowski:Jakie będą międzynarodowe reperkusje afery międzynarodowej?
Adam Daniel Rotfeld*:
 – Mam wrażenie, że to sprawa incydentalna i nie będzie ona trwała dłużej niż sensacja wywołana wypowiedzią pani Victorii Nuland na temat Unii Europejskiej [to przedstawicielka amerykańskiego Departamentu Stanu, która w podsłuchanej rozmowie z ambasadorem USA w Kijowie powiedziała m.in.: „Pie…ć UE” – red.] (...). Wówczas sądzono, że to popsuje stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Tymczasem dziś już nikt tego nie pamięta i prawdopodobnie wielu słuchaczy zapyta: „o co w ogóle chodziło i co ona powiedziała?”.

To więc też wewnętrzna sprawa Polski. Kilka dni temu byłem na wielkiej międzynarodowej konferencji, gdzie nikt mnie o to nie pytał, z wyjątkiem naszych najbliższych sąsiadów i osób zawodowo zajmujących się polityką. Pytali głównie o to, jaka jest pozycja w kraju osób będących przedmiotem oceny.

Czy wotum zaufania dla Tuska zamknęło te pytania?
To było bardzo racjonalne podejście, bo wiadomo, że na tym posiedzeniu [Rady Europejskiej – red.] będą podejmowane decyzje o dużym ciężarze gatunkowym na najbliższe lata, i jeśli ktoś jedzie osłabiony z kraju, to i jego pozycja międzynarodowa jest bardzo pomniejszona. Mam więc wrażenie, że premier kierował się głównie interesem państwa, kiedy uznał, że jeśli ma być silnym partnerem, musi mieć decyzję parlamentu, że za nim stoi większość.

Kilka dni temu kupiłem książkę van Rompuya, ustępującego przewodniczącego Rady Europejskiej, która jest rodzajem raportu z jego pracy. Pisze w niej między innymi, że kiedy obejmował ten urząd, to sprawą Ukrainy interesowała się tylko Polska, a kiedy odchodzi, to Polska zdołała doprowadzić do tego, że sprawą tą zainteresowana jest cała Unia i że dziś stanowisko Polski stało się stanowiskiem Unii. Czytając to, pomyślałem, że nie uświadamiamy sobie, jak bardzo wzmocniła się pozycja Polski w Unii.

Czy teraz zostanie ona osłabiona? Czy na przykład zmaleją szanse ministra Sikorskiego na objęcie ważnego stanowiska w Unii po tym, jak mówił o „murzyńskości” Polaków i jak w sposób bardzo niedyplomatyczny – w moim odczuciu bliski prawdy – choć brutalny, wypowiadał się o stosunkach z Ameryką?
Paradoksalnie wewnątrz Unii ta wypowiedź mu nie zaszkodzi, a w pewnym sensie u niektórych polityków unijnych go uwiarygodni: że nie jest tylko marionetką, ale jest osobą, która ma krytyczny pogląd na Stany Zjednoczone. To nie pierwsza krytyczna wypowiedź ministra wobec Stanów Zjednoczonych, tym razem została wyrażona w taki sposób, że jej forma budzi sprzeciw. Ale istota nie jest zaskoczeniem.

A forma jest zaskoczeniem, że minister mówi w ten sposób?
To może być problem pokoleniowy. Dziś używanie wulgaryzmów stało się czymś powszechnym. Przechodząc obok grupy kilkunastoletnich dziewczyn, słyszę słowa, które mnie przez usta by nie przeszły. (...) Dlaczego tak wielu polityków używa wulgarnych słów? Mam wrażenie, że to forma rozładowania napięcia. Podejrzewam, że Amerykanie między innymi dlatego wymyślili jogging, by człowiek zmęczony rozładowywał się również psychicznie. To pewnie główna przyczyna, a nie to, że nasi politycy są źle wychowani. Mam też wrażenie, że kindersztuba też by się im przydała, bo to ponadczasowe. Mam nadzieję, że obecne podsłuchy wpłyną na sposób wyrażania się z namysłem.

Dla mnie to rzecz oczywista, bo nie wyobrażam sobie, by Bronisław Geremek z Tadeuszem Mazowieckim w czasie obiadu, nawet w lokalu „Sowa & Przyjaciele”, mówili w taki sposób.
To na pewno generacyjne. Podejrzewam, że nawet przyjaciele tych ministrów i wiele innych osób, które znamy, nie mieliby odwagi w ich obecności użyć takiego słownictwa. Klasa polityczna 1989, 1990 roku była na nieporównywalnie wyższym poziomie politycznym niż wszystkie następne grupy. Mam nadzieję, że sięgnęliśmy już dna i od tego punktu będziemy się odbijać. Mówię o tym ze świadomością, że to nie ma istotnego znaczenia, że to nie jest główny problem. To, co ważne, to pytanie, jak to jest możliwe, by były prowadzone podsłuchy przez tak długi czas i nie sposób dociec, kto był inicjatorem, kto zamawiał te podsłuchy.

A kto zamawiał?
Nie mam pojęcia. Mówi się, że trzeba szukać wśród tych, którzy mogli odnosić korzyści. Problem w tym, że tu różne środowiska mogą odnosić korzyści. Nie chcę spekulować.

Ale jak pan widzi te fakty: zaczęło się w restauracji Lemongrass, której właścicielem był były dyrektor finansowy Łukoilu w Polsce. Żeby zostać dyrektorem finansowym Łukoilu w Polsce, trzeba być osobą zaufaną, nie bierze się przecież dowolnej osoby z konkursu, to nie jest główny księgowy PGR-u. Jak pan widzi różne elementy z życia pana Latkowskiego związane z Rosją? Jak pan widzi miejsca, w których rejestrowane są spółki związane z tą sprawą? Handel węglem – Rosja, problem gazowy – znowu. Tych wątków i tropów, które spychają nas w narrację rosyjską, jest bardzo dużo. To już dowody czy tylko poszlaki?
Dla mnie są to tylko poszlaki, nie mam żadnego doświadczenia w tym, jak można byłoby to dowieść. Jedno, co wiem, to w Moskwie z całą pewnością odnotowano to jako zjawisko korzystne, pozytywne, ponieważ Polska ma teraz wysokie notowania, odegrała istotną rolę w odzyskaniu przez Ukrainę suwerenności i w istocie rzeczy to dla Rosji prezent. Otrzymują sytuację, w wyniku której w Polsce występuje wewnętrzna destabilizacja. Co należy zrobić? Uświadomić sobie, że nie należy tej destabilizacji sprzyjać i jej pogłębiać, tylko uznać, że to, co miało się zdarzyć, zdarzyło się, że to jedynie potknięcie na drodze. I trzeba znaleźć sposób na przywrócenie stabilizacji.

W jaki sposób ją przywrócić? Wybory?
Decyzja Tuska o zwrócenie się do parlamentu o wotum zaufania była właściwa, mądra i szybka. Notabene opozycja podsunęła mu ten pomysł. Nie wykluczam, że on z niego skorzystał. Okazało się potem, że ci, którzy ten pomysł wysunęli, są bardzo rozczarowani i mają do siebie samych pretensje. Premier przynajmniej na moment odzyskał pozycję i stabilność. Najważniejsze w tej chwili jest jednak to, że w świecie dzieją się niezwykle ważne sprawy i procesy, które będą miały znaczenie na najbliższe lata, a mimo to traktuje się naszą aferę, jakby to ona była najważniejsza.

Jednak na tle tego, co dzieje się wokół nas, jest ona sprawą, którą trzeba widzieć we właściwych proporcjach. Jakie sprawy mam na myśli? Dochodzi do potencjalnej zmiany i przebudowy całego systemu międzynarodowego, nie tylko w związku z Ukrainą. Pojawiła się grupa nowych graczy na scenie międzynarodowej, którzy szukają dla siebie miejsca. Jednym z tych graczy jest Rosja, choć ktoś może powiedzieć, że ona już przecież nim była. Owszem, ale była państwem, które zajmowało pozycję odpowiadającą potencjałowi, jaki reprezentuje. Siły w Rosji, które podjęły agresywną politykę w stosunku do najbliższego sąsiada, nie kierowały jej tylko do samej Ukrainy, ale też do całej społeczności międzynarodowej.

Co z tym dziś zrobić?
Dziś trzeba wypracować nową strategię, która z jednej strony powstrzyma tę agresywną politykę, a z drugiej uzna nowe realia, polegające na tym, że choć pozycja Europy jest bardzo silna, musi ona uwzględniać to, że pojawiły się inne ośrodki przyciągania. Te ośrodki dotyczą Dalekiego Wschodu – dwa lata temu Stany Zjednoczone uznały przecież, że nie Europa i Atlantyk, ale kluczowym elementem jest Azja i Pacyfik, w tym Korea. Ważnym elementem staje się Irak, który dziś ulega rozpadowi. Iran, dawny najważniejszy wróg, staje się dziś państwem, z którym Stany Zjednoczone współpracują. Polska w tej sprawie też może odegrać ważną rolę, nie tylko w Unii.

Czy osłabiony kryzysem nagraniowym minister Sikorski będzie w stanie dźwignąć tę rolę?
Sikorski w ostatnich latach odegrał rolę w odzyskaniu pozycji przez Polskę, jaką dziś mamy. Mam wrażenie, że ta sprawa [z podsłuchami] nie wpłynie na jego pozycję w Polsce, a w szczególności w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. Amerykanie lubią poważnych partnerów i takich, którzy mają poczucie własnej siły.

 

*Adam Daniel Rotfeld – były minister spraw zagranicznych, członek Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych. Jest profesorem nauk humanistycznych, autorem książek, artykułów i monografii, głównie poświęconych problemom bezpieczeństwa międzynarodowego.

Czytaj także

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj