Jacek Żakowski: – Właściwie już w żadnej sprawie Unia Europejska nie potrafi się dogadać, nawet takiej jak podział uchodźców, według którego na Polskę przypadłoby 2659 osób. Jakie to obciążenie dla 35-milionowego kraju? Ale jednak pojawia się opór, obrona Częstochowy, nie weźmiemy i już. Z czego to wynika?
Prof. Jan Zielonka: – W sytuacji kryzysu narasta egoizm i partie polityczne nie są w stanie przekonać społeczeństw do niczego, bo straciły w nich korzenie. Częściowo wynika to też z tego, że system integracji zbudowany na monopolu państw wyczerpał swoje zdolności poprawiania rzeczywistości. Tu nie chodzi tylko o to, że nie możemy się dogadać w kwestii imigracji. Nie mogliśmy się też porozumieć w sprawie polityki wschodniej. Jakie są konkluzje szczytu europejskiego w Rydze? Ile lat już trwa saga Grecji?
Mówiąc o uchodźcach, mówię o detalicznej sprawie: dla takiego kraju jak Polska przyjęcie trzech tysięcy osób nie jest problemem. Ukraińcom wydaliśmy łącznie 276 tys. zaświadczeń o prawie do pobytu i prawa do pracy w naszym kraju – i nic się nie stało. Polska się nie zawaliła, nie działa gorzej. A kiedy chodzi o wspólny interes, nie egoistyczny, narodowy, jak w przypadku Polski i Ukrainy, pojawia się opór. To mnie przeraża, bo to znaczy, że w dużych sprawach nie ma szansy się porozumieć.
Liczba wiz nie mówi wszystkiego. Należy spytać, ilu uchodźcom z Ukrainy dano normalny azyl i prawo pobytu na stałe. Garstce. Ktoś mi wczoraj przypomniał, że po wojnie zrujnowana Polska mogła przyjąć 15 tys. Greków i wielu Greków jest nam teraz za to wdzięcznych.
To znaczy, że jesteśmy gorszymi ludźmi, niż byliśmy po drugiej wojnie?
Tego nie wiem. Ale wiem, że dzisiaj solidarność jest pustym słowem.
W ojczyźnie solidarności, która miała dać Europie wartości za pieniądze. Taki miał być ten deal.
My chcemy solidarności wtedy, kiedy chcemy coś uzyskać od Europy. Ale kiedy powinniśmy coś dać – zgłaszamy weto. Kiedy premier Ewa Kopacz wybierała się na szczyt w sprawie zmian klimatu, całe środowisko medialne i polityczne mówiło: zawetować, zawetować, Europa nie będzie nam mówiła, ile będziemy wdychać dwutlenku węgla. Premier powinna wiedzieć, że choroby płuc są największych źródłem zgonów w Polsce.
Czyli to my rozwalamy Europę?
Nie, my po prostu nic nie robimy, żeby Europa funkcjonowała lepiej. Od nas powinno się więcej wymagać dlatego, że my na Europie ogromnie skorzystaliśmy. Jeżeli ta Europa jutro się rozpadnie...
A jest takie ryzyko?
Już się rozpada. Nigdy niebezpieczeństwo wystąpienia z Unii jakichś państw nie było tak realne, jak teraz. Dawniej nie było tak, że jeden szczyt po drugim kończył się niczym. Pamiętam czasy, kiedy Komisja ogłaszała komunikat w sprawie wykonywania pewnych ustaleń gospodarczych czy społecznych, wszyscy czekali na to, co Europa powie. A dzisiaj Rada się zbiera, przywódcy robią sobie ładne zdjęcia, i kończy się to niczym.
Czy pana zdaniem nadchodzące miesiące przeniosą początek faktycznej dezintegracji, czyli Grexit, wyjście Wielkiej Brytanii z Unii itd.?
Sądzę, że ten proces zaczął się wtedy, kiedy Holandia i Francja powiedziały „nie” europejskiej konstytucji. Już wtedy było oczywiste, że zaufanie do Unii spada w społeczeństwach całej Europy. Już wtedy było widać, że można rządzić Europą bez poparcia społecznego przez jakiś czas, ale nie na zawsze. I w pewnym momencie trzeba zapłacić za to cenę.
I to jest ten moment?
Ten moment przyszedł w okresie kryzysu gospodarczego, po upadku Lehman Brothers. Kryzys nie przyszedł z Brukseli, tylko z Waszyngtonu. Amerykanie dostali grypy, my dostaliśmy choroby płuc. Co gorsze, staraliśmy się tę chorobę tylko za pomocą aspiryny wyleczyć. Ta polityka teraz leży na kolanach, bo cały ten system zaciskania pasa, prywatyzacji i ograniczania świadczeń społecznych zdusił gospodarki, które były w tarapatach. Dzisiaj politycy z krajów wierzycielskich biją głową w mur, bo z biednych się więcej nie wydusi.
Czyli teraz po prostu spokojnie siedzimy i czekamy, aż Unia się zdezintegruje pod falą populistycznych egoizmów w poszczególnych krajach?
Myślę, że kiedyś się obudzimy. Obudzili się w Grecji, obudzili się też we Włoszech. U nas się cały czas wydawało, że można Unię doić do końca i że tak zawsze będzie. Ale tak zawsze nie będzie. Musimy podjąć bardzo ważne decyzje i integrację europejską na nowo wymyślić.
Ale czy jest taki mechanizm, w którym może ona się na nowo wymyślić? Bez kapitału zaufania społeczeństw do polityków, polityków do siebie nawzajem, krajów do siebie?
Ma pan rację w tym sensie, że gdybyśmy mieli tylko problem europejski, to pewnie byśmy sobie z nim poradzili. Mamy też problem z tym, jak funkcjonuje kapitalizm, demokracja, i to na poziomie narodowym. Nawet w Polsce elita, która rządziła krajem i doprowadziła do dużego stresu gospodarczego, też nie jest popularna.
Ale, jak mówią Anglicy, skoncentrujemy się na jednej rzeczy, a później dopiero zajmijmy drugą: jeżeli poprawimy integrację europejską, nie uzdrowimy kapitalizmu czy demokracji, ale przyczynimy się do tego, żeby, po pierwsze, nie pogarszać, a po drugie – żeby coś wspólnie zrobić, znaleźć nowe recepty gospodarcze.
Czyli zacząć od przyjęcia tych 2659 osób, które by należały do polskiego kontyngentu uchodźców z Afryki, żeby zademonstrować, że Europa jeszcze żyje?
Jak można oczekiwać od Greków czy Włochów solidarności w sprawach, które nas interesują, jeśli nie chcemy się zgodzić na taką małą sprawę?
Jan Zielonka jest profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie (St. Antony’s College). Wcześniej wykładał na Uniwersytecie Warszawskim, Europejskim Uniwersytecie we Florencji i na holenderskim uniwersytecie w Leiden. Zielonka jest autorem pięciu książek, z których dwie ukazały się nakładem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w tłumaczeniu polskim: „Europa jako Imperium” (2007) oraz „Koniec Unii Europejskiej?” (2015). W serwisie POLITYKA.PL prowadzi blog „Na przekór”.
*
Posłuchaj audycji: