Były prezydent Bronisław Komorowski był gościem Poranka Radia TOK FM. Przepytywali go Jacek Żakowski (gospodarz audycji) oraz publicyści: Wiesław Władyka (POLITYKA), Tomasz Wołek i Tomasz Lis.
*
Jacek Żakowski: – Była wczoraj komunia, panie prezydencie?
Bronisław Komorowski: – To dla mnie zawsze kwestia osobista. Ale tak, byłem u komunii. Miłym dla mnie wydarzeniem była msza, zamówiona wczoraj w kościele sióstr wizytek – dla ludzi, którzy chcieli wyrazić solidarność ze mną, dla mojej rodziny.
JŻ: „Prezydent wszystkich Polaków” – co to właściwie znaczy? Czy prezydent Andrzej Duda jest pana prezydentem?
Jest głową państwa polskiego, więc jeśli się z tym państwem identyfikujemy, to musimy uznać rolę prezydenta. Co nie oznacza, że należy być bezkrytycznym. Między miłością bezkrytyczną a szacunkiem jest olbrzymia przestrzeń. Prezydent Andrzej Duda – jako prezydent wszystkich Polaków – powinien starać się rozumieć odmienne postawy, znajdować dla nich szacunek i w stopniu maksymalnym dążyć do kompromisu. Polska jest bardzo skomplikowana. Być prezydentem wszystkich Polaków znaczy więc dążyć do tego, żeby tam, gdzie to możliwe, szanować ludzi o różnych poglądach, światopoglądach i uwzględniać je w trakcie podejmowania wszystkich decyzji.
Tomasz Wołek: – A czy pan był prezydentem wszystkich Polaków?
Zabiegałem o to w praktyce, nie tylko werbalnie. Można to było odczytać już w kształcie samej kancelarii prezydenckiej, tworzonej przez ludzi o poglądach lewicowych i prawicowych. Osoby ze zróżnicowanych światopoglądowo środowisk programowali moją działalność. To się przenosiło na odznaczenia, zachowania, wydarzenia, jakie miały miejsce w kancelarii, i kompromisy, jakie zawierano w sprawie różnych ustaw.
Tomasz Lis: – Dlaczego więc tylu Polaków nie uważało pana za swojego prezydenta?
Mogę z dumą powiedzieć, że w okresie sprawowania przeze mnie urzędu w skali 25-lecia wolnej Polski rekordowa, ogromna część Polaków miała do mnie zaufanie. Traktuję to jako miarę tego, czy się udało, czy nie. Ale być prezydentem ogromnej większości Polaków, mieć ich akceptację – to się nie przenosi na wybory. Tak było też na przykład z Jackiem Kuroniem.
Wiesław Władyka: – Wydaje się, że gwarantem roli męża stanu jest rozumienie istoty konstytucji.
Absolutnie. Ocenić, czy lepiej albo gorzej sprawuje się urząd, da się na podstawie stosunku do konstytucji. Jeśli w sytuacjach trudnych, światopoglądowych, dotyczących praw obywatelskich prezydent kieruje się konstytucją w stopniu maksymalnie możliwym i stara się budować kompromisy, to jest bardziej wiarygodny. Dlatego wszystkie przejawy lekceważenia konstytucji zawsze będą niebezpieczne.
TW: Padały wczoraj – podczas uroczystości zaprzysiężenia Andrzeja Dudy – określenia, że należy umacniać suwerenność, bezpieczeństwo. Czy pan zostawia Polskę suwerenną i bezpieczną?
Łatwo składa się deklaracje i zaklęcia. Ale jak już się jest prezydentem, to nie można formułować oczekiwań pod swoim adresem – tylko należy działać. Myślę, że w obszarze bezpieczeństwa moja prezydentura była efektywna, była dopełnieniem tego, co robiłem przez wiele lat jako minister obrony narodowej. Polska żyje w niebezpiecznym świecie – jest terroryzm, mamy wojnę na granicach rosyjsko-ukraińskich. W tym niebezpiecznym świecie Polska jest relatywnie bezpieczna. Udało się zmodernizować siły zbrojne, jesteśmy członkiem NATO, prezydent Barack Obama złożył rok temu deklaracje dla flanki wschodniej Sojuszu.
JŻ: Sprawa obronności jest dość reprezentatywna dla pańskiej prezydentury. Był pan rzecznikiem wzmacniania obronności w obozie politycznym, który nie był do tego przekonany.
Dobrze pan to ujął.
JŻ: Jakie są możliwości prezydenta, który nie ma swojej partii, nie jest w stanie przeprowadzić ustawy samodzielnie, a przecież złożył przed ludźmi pewne obietnice?
To nie sztuka domagać się większej władzy. Sztuka to wykorzystać władzę, którą się ma. Prezydent nie powinien należeć do żadnej partii. Ale jeśli nie ma się własnej partii, to trzeba mieć rację i silną wolę dążenia do kompromisu – żeby wokół własnych inicjatyw budować większość w parlamencie. To poważna umiejętność. Z dumą mogę powiedzieć, że prawie wszystkie moje inicjatywy ustawodawcze przeszły przez parlament. Wszystkie moje weta w stosunku do rządu – zostały przyjęte.
JŻ: Suwerenność wobec partii zademonstrował pan w ostatnich dniach urzędowania, gdy skierował pan do Trybunału Konstytucyjnego małą ustawę reprywatyzacyjną, bardzo ważną dla Hanny Gronkiewicz-Waltz. Gdyby był pan teraz na miejscu prezydenta Andrzeja Dudy, wycofałby ją pan z Trybunału?
Gdybym chciał toczyć grę polityczną, tobym pewnie tak zrobił. Mam nadzieję, że prezydent Andrzej Duda będzie się kierował konstytucją. Nawet najszlachetniejsza ustawa musi być konstytucyjna.
Spór co do tego, co jest konstytucyjne, a co nie, rozstrzyga Trybunał, ale w swoim sumieniu także prezydent.
TW: Były inne możliwości. Pan mógł tę ustawę podpisać, a poszczególne przepisy mogły być przedmiotem postępowań.
Tak się postępuje wtedy, gdy to nie są bardzo poważne zastrzeżenia. I tak było choćby z ustawą o in vitro – jeden przepis, który wydał mi się wątpliwy, skierowałem do Trybunału. Ale w przypadku małej ustawy reprywatyzacyjnej problem jest fundamentalny, zresztą zwracano na to uwagę w Sejmie i Senacie. Ustawa była przepychana i dopchnięto ją w końcu do mojego biurka. Pod koniec funkcjonowania rządu tak się zwykle dzieje – różne słuszne, ważne sprawy przepycha się, przymykając oko i licząc, ze prezydent to łyknie.
WW: Jesteśmy w kampanii wyborczej. Pan jako były członek Platformy ma jakiś ogląd wyników najbliższych wyborów?
Trzeba by było być prorokiem... Uważam jednak, że wyniki wyborów nie są przesądzone – wbrew temu, jaki klimat próbuje się tworzyć. PO utrzymuje rezerwy witalności, co widać po badaniach opinii publicznej. Liczę, że pani premier potwierdzi swoje przywództwo, m.in. wpływając na listy wyborcze, kierując się potrzebą budowania nowego wizerunku Platformy. Generalnie Polacy mają trochę lepszy stosunek do osób, które dźwigają odpowiedzialność za własne decyzje, niż do tych, którzy wożą się na szyldach partyjnych. Pani premier powinna kierować się potrzebą zbudowania nowego wizerunku, bo Polacy chcą zmian. I to należy uwzględnić.
TL: Czy pana wczorajsze spóźnione oklaski były jakąś formą recenzji orędzia prezydenta Andrzeja Dudy?
Trudno oczekiwać ode mnie entuzjazmu. To był dzień pana prezydenta Andrzeja Dudy i należało – w moim oczekiwaniu – powściągać wszystkie opinie, zwłaszcza krytyczne. Samo orędzie – co mogę dziś powiedzieć – było bardzo mocno (chyba za mocno) osadzone w logice wyborczej, kampanijnej. Była cała masa odniesień do kampanii minionej, ale nie mogłem pozbyć się wrażenia, że chodzi o trwającą kampanię. Te proporcje były trochę nie na miejscu.
JŻ: „Jestem człowiekiem niezłomnym” – co pan sądzi o tym zdaniu, powtarzanym wczoraj przez Andrzeja Dudę?
Nie potrafiłbym dokonywać takich autorecenzji, komplementować sam siebie. Wolałbym, żeby to wynikało z praktyki działania, nie z deklaracji.
TL: Przed Pałacem Prezydenckim prezydent Andrzej Duda mówił: „Nie wierzcie, że nie da się obniżyć wieku emertytalnego”…
Te kwestie obserwuję bardzo szczegółowo. Widać już próby wycofania się rakiem z deklaracji składanych w czasie kampanii. Już wtedy mówiłem, że postulowane przez Andrzeja Dudę obniżenie wieku emerytalnego jest niemożliwe. Z pewną satysfakcją usłyszałem ostatnio, że „trzeba uwzględnić wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie” – czyli prezydent Andrzej Duda nie ma już ochoty wracać do tej deklaracji. Spójrzmy na wzór niemiecki – tylko czasowo wprowadzono pewne obniżenie wieku emerytalnego. Wiążąc to zresztą ze stażem pracy, o co i ja się upominałem. Odpowiedzialność za państwo skłania do mówienia, że to jest ewolucja w dobrą stronę – choć to teza zapewne nieładna z punktu widzenia wiarygodności polityki.
Gdy słyszę tymczasem, że realizacja obietnicy ma polegać na złożeniu projektu ustawy, trudno mi to traktować poważnie. Mógłbym na tej samej zasadzie uznać, że zdobędziemy imperium na Marsie – nic z tego nie wyniknie.
TW: Nie uważa pan, że decyzja o referendum była zbyt pochopna?
Nigdy nie ukrywałem, że była to decyzja dyktowana wyborem obywateli. Problem polega na tym, że byłem, jestem i będę maksymalnie za daleko idącym zwiększaniem roli obywateli – kosztem partii politycznych. Co nie znaczy, że JOW-y muszą obowiązywać wszędzie. Chciałem przed referendum w ramach drugiej kadencji lansować rozwiązanie Bundestagu – czyli promować system mieszany.
Pozostałe pytania referendalne – cóż, trzeba w końcu zdecydować, czy zmiany należy wprowadzić, czy tylko o nich mówić. Dotyczy to m.in. finansowania partii politycznych. Byłoby to o wiele zdrowsze, gdyby obywatele mogli decydować, na co mają być wydawane pieniądze z budżetu.
Trzecia sprawa – tu mam satysfakcję, bo wprowadzenie do ustawy zasady rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika to właściwie zwycięstwo jeszcze przed referendum.
TL: Jak to referendum zagra w kampanii parlamentarnej? Zmieni dynamikę czy będzie tylko incydentem?
To zależy od zachowania partii politycznych. Jest cała gama partii, które powinny się w to zaangażować. Platforma Obywatelska, NowoczesnaPL Ryszarda Petru – powinny stawiać na aktywność obywateli. Jeśli udałoby się obywateli pobudzić, to już byłby sukces. Obawiam się jednak bierności partii.
WW: Czego się pan dowiedział o wyborcach w trakcie swojej kampanii?
Nie należę do ludzi naiwnie wierzących w jakieś cudowne rozwiązania tylko z tytułu funkcjonowania demokracji. Ale wierzę, że nie ma lepszego ustroju. To, czego się dowiedziałem, trochę zachwiało moją głęboką wiarą, ukształtowaną m.in. przez Tadeusza Mazowieckiego, który poniósł porażkę, bo sądził, że prawda sama się obroni. Jedno jest pewne – warto tej prawdzie pomagać.
TW: Może nie dość jej pomagano?
Z dużą niechęcią się o tym przekonałem. Wydawało mi się, że przyzwoitość na końcu wygrywa.
TL: Po ogłoszeniu wyników II tury powtarzał pan, że chciałby być częścią obozu wolności. Czy uważa pan, że wolność w najbliższych miesiącach i latach może być zagrożona?
Jedno nie ulega wątpliwości – należy budować akceptację dla wolności jako drogowskazu w życiu społecznym, publicznym, politycznym. Coś się w tym zakresie przełamuje. Model państwa, do którego dążymy, oparty o wzorce świata zachodniego – tj. państwa budowanego na mocnym fundamencie szeroko pojętych wolności – bywa coraz częściej kwestionowany. Może to kwestia zmiany pokoleniowej, młode pokolenie być może nie traktuje tego wzorca jako oczywistego. Nasze pokolenie traktowało to jako oczywistość, bo pamiętaliśmy system totalitarny. Dla nas wzorcem, pewnym dążeniem był model zachodnioeuropejski.
Dzisiaj to już nie jest tak naturalne. Obawiam się kłopotów w tym zakresie. A przecież wolność dała nam absolutnie złoty wiek w historii naszego kraju. Ten dorobek łatwo roztrwonić.
TL: Jaka będzie pana rola w tym obozie wolności?
Większa swoboda wypowiedzi i większa odpowiedzialność – bo były prezydent lepiej na ogół wie, co można, a czego nie, co jest możliwe, a co nie. Będę aktywny. Tworzę instytut, podpisałem już wczoraj odpowiednie dokumenty. Instytut będzie dla mnie narzędziem przygotowania do komentarza politycznego. Będzie też służyć temu, by niektóre problemy czynić przedmiotem debaty. Np. strefa euro – to wymaga omówienia. Trzeba szukać rozwiązań, które pozwoliłyby przekonać opinię publiczną, że należy wykonać to, do czego się zobowiązaliśmy, podpisując traktat akcesyjny. Polska jest jedynym krajem w tej części Europy pozostającym poza strefą euro. Mamy tysiące wątpliwości, które warto zacząć rozwiązywać.
TW: Miałem wrażenie, ze działalność instytutu byłaby w dużej mierze zorientowana na sprawy ukraińskie, wschodnie…
Nikt nie tworzy instytutu dla jednej sprawy. W ramach zaangażowania w politykę międzynarodową – musi się znaleźć miejsce na kontynuację budowania relacji z Ukrainą. Ale nie po to instytut jest tworzony, to tylko jeden z celów. Tak widzę rolę byłych prezydentów – mają dbać o kontynuowanie dobrych procesów, które czasami wymagają aktywnej polityki państwa, ale też polityki gestów, budowania opinii publicznej.
JŻ: Czuje się pan odpowiedzialny, żeby być do dyspozycji prezydenta Andrzeja Dudy?
Zwracałem się z prośbą do moich poprzedników – do Lecha Wałęsy, Aleksandra Kwaśniewskiego – aby reprezentowali mnie w różnych sytuacjach. Nie widzę przeszkód, żeby tak traktować również mnie. To rzecz naturalna. Jesteśmy na etapie budowania i umacniania lepszych obyczajów politycznych niż te, których doświadczał kiedyś Aleksander Kwaśniewski i których doświadczałem ja. To właściwy moment, żeby kształtować dobre obyczaje.
JŻ: Prezydent Andrzej Duda zapowiada utworzenie różnych organizacji i ciał, które miałyby go wspierać. Czy podział polityczny powinien być czytelny i ostry personalnie? Jaka demokracja jest lepsza?
Po pierwsze, musi być wykonana jakaś praca przez prezydenta. On musi pokazać, że to nie tylko fasada, ale rzeczywista chęć przekroczenia barier, reprezentowania społeczeństwa z całym jego skomplikowaniem. Wiele było środowisk, które chciały ze mną współpracować, a ludzie chcą być traktowani po partnersku. Wiele zależy od prezydenta – z jaką wolą będzie zapraszał ludzi do współpracy. Będzie to widać już po składzie kancelarii.
WW: Obecny strach przed reaktywacją IV RP – a dużo teraz po tej stronie triumfalizmu – jest rzeczywisty?
Jest, jest także we mnie. Lęk przed recydywą pomysłów na IV RP jest zrozumiały, to nie tak odlegle doświadczenie. Jak naprawdę będzie, to się okaże po wyborach. Natura środowisk zmienia się z trudem, jądro tych środowisk prędzej czy później nadaje ton.
Jest takie prawidłowe spostrzeżenie: pokaż mi swoich przyjaciół, a powiem ci, kim jesteś. Można je sparafrazować: pokaż mi swoich wyborców, a ja ci powiem, kim jesteś. Dzisiaj zwolennicy Andrzeja Dudy bojkotują, przejawiają zachowania nienawistne, pojawiają się te same transparenty co lata temu. Wyborców tak szybko się nie zmieni, są, jacy są. W systemie demokratycznym to oni wpływają na zachowania partii politycznych.
TW: Władza rodzi pokusy alienacji. Ale w pozytywnym wariancie – uczy też pokory. To, co się obiecuje ponad miarę, w zestawieniu z tym, co faktycznie można zdziałać – wpływa czasem na rządzących tonująco.
Obawiam się, że tak nie jest. to nie jest kwestia mitygowania, ale najczęściej świadomego powiedzenia sobie przed wyborami: w czasie kampanii naobiecuję, co się da, a jak już wygram, to powiem, że „mam was w nosie”.
TL: Czego będzie panu brakowało?
Adrenaliny. Ale liczę, że coś ją zastąpi.
JŻ: Czego pan życzy swojemu następcy?
Życzę mu udanej prezydentury, bo takiej trzeba Polsce. Udana prezydentura, czyli respektująca, szanująca i reprezentująca bardzo zróżnicowane społeczeństwo. Prezydent nie może być zorientowany na jedno środowisko polityczne. Musi uwzględnić, że ludzie mają różną wrażliwość.
Trzeba mieć głębokie przekonanie do swoich racji, ale trzeba też reprezentować interesy ludzi od siebie bardzo odległych.
*
Cała audycja w TOK FM do przesłuchania tutaj: