Artykuł w wersji audio
Juliusz Ćwieluch: – To wy wychowaliście tych prawników, którzy nam teraz demolują prawo.
Fryderyk Zoll: – Może wyglądam poważnie, ale drastycznie mnie pan postarzył. Między mną a Andrzejem Dudą są zaledwie trzy lata różnicy. Zbigniew Ziobro jest moim rówieśnikiem.
Chodzi mi o środowisko, którego jest pan częścią. Kształtowała was jedna uczelnia, ci sami wykładowcy.
W zdecydowanej większości świetni. Daleki byłbym także od zarzucania nieznajomości prawa Andrzejowi Dudzie czy Zbigniewowi Ziobrze. W tym zresztą dramatyzm sytuacji.
Bo?
Myślę, że prezydent Duda zdawał sobie sprawę z tego, że łamie prawo, tak jak świadomie złożył własną intelektualną suwerenność w podejmowaniu decyzji na ołtarzu partii, której służy. Nie każdy ma siłę wybić się na samodzielność. I mówię to z przykrością.
Zbigniewa Ziobrę kształtowały doświadczenia z Centrum Pomocy Ofiarom Przestępstw i przekonanie, że najsłabszych państwo zostawiło na pastwę losu.
Do pewnego stopnia to, co Ziobro robił w Centrum, ja robiłem w Klinice Prawa UJ. Kształtowały nas podobne doświadczenia. A jak pan widzi, poszliśmy skrajnie różnymi drogami.
Zaangażował się pan jednak w zainicjowany przez PiS program powstania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.
Z tego akurat jestem bardzo dumny. Szkoła była jednym z narzędzi do likwidacji karier wsobnych. Ucinała mechanizm lokalnych wpływów. Nawet oficjalnie była krytykowana, że osoba po takiej szkole nie będzie znała lokalnych uwarunkowań.
Nie będzie wiedziała, kogo można skazać, a kogo nie?
Tak to pewnie można interpretować. Dla mnie to była wielka zaleta systemu.
Ostrzegam pana, że jak pan będzie dalej głosił poglądy w tym duchu, to zacznie pan mówić niemal jak Ziobro.
W odróżnieniu od ministra Ziobry nie jestem populistą. Nie mam wątpliwości, że wiele mechanizmów państwa polskiego wymagało naprawy. Było to państwo młode, podatne na błędy, a nawet korupcję. Takie sytuacje należy wskazywać i naprawiać. Minister Ziobro też mówi o naprawianiu, ale on chciałby to robić, korzystając z niczym nieograniczonej władzy. Znamy definicję takiego myślenia. To jest dyktatura. I nie ma znaczenia, jak słuszne stoją za tym przesłanki, bo wiemy, czym się to zawsze kończy. Ja chciałem prawo naprawiać w komisji kodyfikacyjnej. Minister Ziobro wolał ją po prostu zlikwidować. To jest ta zasadnicza różnica między nami.
Ziobro widzi państwo słabe, niezdolne do samonaprawy.
Polska jeszcze całkiem niedawno była państwem, gdzie mechanizmy naprawy działały całkiem sprawnie. To zresztą było dobrze widać na przykładzie wczesnej fazy sporu o Trybunał Konstytucyjny, który sam potrafił uregulować kwestię wyboru tych dwóch ponadplanowych sędziów. Kłopoty zaczęły się, kiedy PiS zaczęło ręcznie sterować mechanizmami. To uderza w poczucie sprawiedliwości, podcina sens istnienia państwa prawa, zaufania do sądów.
Pan mówi: do sądu idzie się po sprawiedliwość, a ludzie mieli poczucie, że do sądu idzie się po wyrok. Jarosław Kaczyński dobrze wyczuł to napięcie społeczne. Umiejętnie je podsycał, zbudował na nim sukces swojego ugrupowania.
Teraz, kiedy PiS przejęło już całą władzę w państwie, nie widzę zainteresowania w naprawie tych obszarów, które tego wymagają. Nie dąży się do wzmocnienia profesjonalizmu i niezależności sędziów, choćby poprzez przywrócenie poprzednich rozwiązań dotyczących Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Obawiam się, że PiS wcale nie zależy na tym, żeby sądy działały lepiej.
Przejęte przez nową władzę „Wiadomości” nieustannie atakują środowisko sędziowskie.
W państwie prawa odpowiedzią na niedomagania sędziów jest wzmacnianie tego środowiska, podnoszenie jego profesjonalizmu, choćby poprzez lepszy program edukacji w szkole. Dla tej władzy im wyższe kompetencje sędziego, tym gorzej, bo trudniej będzie nim sterować, będzie bardziej odporny na naciski. Moim zdaniem najtrudniejsze dni dla tego środowiska są jeszcze przed nami.
Na pierwszy ogień poszła prokuratura. Konstrukcja systemowa, w której prokurator generalny jest zarazem ministrem sprawiedliwości i jednocześnie ma tak ogromny wpływ na funkcjonowanie sądów, jest bardzo niebezpieczna.
Przecież taką mieliśmy już kilka lat temu.
To tylko pozornie prawda. Prokurator generalny otrzymał teraz kompetencje jeszcze dalej idące, niż miał jego odpowiednik w czasach PRL. Nie sądzę, żeby wszyscy zdawali sobie z tego sprawę, ale niedawno uchwalone przepisy dają prokuratorowi generalnemu prawo wpływu na indywidualnie toczące się postępowania. W efekcie dostaliśmy polityka, który jedną ręką będzie nadzorował sędziego, a drugą kontrolował prokuratora. I to jest przekroczenie wszelkich granic. Taka próba naprawiania kończy się całkowitym zniszczeniem naprawianego przedmiotu.
To nie jest chyba jednak przypadek, że udało się tak łatwo wmówić wielu Polakom, że państwo prawa do niczego nie jest im potrzebne.
Mój ojciec naukowo zajmował się problemem totalitaryzmu i prawa. Wola ludu znosząca funkcjonowanie prawa to motyw założycielski większości dyktatur. Motto samo w sobie z pewnością społecznie kuszące. Tyle że wprowadzone w życie demoluje nie tyle samo państwo, ale szybko obraca się przeciwko samemu ludowi. Już teraz konsekwencje sporu schodzą pod strzechy i to niemal dosłownie. Wystarczy popatrzeć na propozycję zmian w Ustawie o ustroju rolnym, gdzie ingerencja w zakres prawa własności jest szokująco głęboka. Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych miał uzyskać wszechwładzę nad ludzkim majątkiem ziemskim. Według koncepcji PiS, to nie pan miał decydować, co dalej stanie się z należącą do pana ziemią i kto będzie ją dziedziczył. Prezes Agencji miał mieć prawo nie tylko przejąć tę ziemię, ale również samemu ustalić, choć według specjalnej procedury, cenę, po jakiej ziemia ta zostanie sprzedana państwu.
To tylko projekt ustawy. Zresztą z najbardziej kontrowersyjnego zapisu się wycofano.
Ale to projekt, który nigdy by nie powstał, gdyby nie zneutralizowano TK. Władza sonduje, jak daleko może się posunąć w przejmowaniu wolności i praw obywateli. Państwo chce mieć nad nami pełną kontrolę. I różnymi sposobami będzie do tego zmierzało. Bez Trybunału stajemy się bezradni wobec państwa. A każda władza, która przekracza granicę państwa prawa, staje się uzurpacją. To może brzmieć jak zwykła zgrabna sentencja – tyle że w tym zdaniu jest zawarty cały problem, który mamy z PiS, które uzurpuje sobie prawo do władzy absolutnej. A takiej legitymacji nie dostało. Nie dostało mandatu na przeprowadzenie rewolucji.
Państwo prawa może się samo obronić przed rewolucją?
Prawo nie jest w stanie funkcjonować bez zaufania społecznego. Paradoks tej sytuacji polega na tym, że państwo prawa nie obroni się bez ludu. Wola ludu może ostatecznie znieść państwo prawa, tak samo jak może je uratować. Jeśli ludzie sobie nie uświadomią, że prawo ostatecznie służy ochronie ich interesów, nie będą go bronić.
A może pan przesadza?
Obecna władza nie wytworzyła sobie jeszcze takich mechanizmów, żeby mogła swoją wolę narzucać bez stosowania prawa. Nie rozbudowała jeszcze tak służb specjalnych ani aparatu kontroli i nacisku, żeby móc siłowo wprowadzać swoją wolę. Prawo jest więc łamane z zachowaniem pozorów stosowania prawa. Tak samo wyglądało to zresztą w latach 30. w Niemczech i w Austrii.
Dlatego tak zawzięcie broni pan Trybunału Konstytucyjnego?
Jeżeli ten element zaufania zostaje zburzony, to prawo przestaje działać jako mechanizm. Jeden z sędziów ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia powiedział, że jeśli zostanie zniesiony Trybunał, to automatycznie będziemy mieli 10 tys. sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To z jednej strony godna poparcia postawa sędziów wobec „wygaszania” Trybunału. Z drugiej strony będzie to prowadziło do chaosu w stosowaniu prawa, które ma być przecież przewidywalne, powtarzalne i dla wszystkich równe. Trybunał w naszym systemie prawnym wzmacnia władzę rządzącą przez prawo – bo ogranicza możliwość kwestionowania ustawy ze względu na jej niekonstytucyjność. Wyłączenie Trybunału powoduje, że przestaje działać zasada domniemania konstytucyjności ustaw. Każdy sędzia jest wtedy powołany do kontroli konstytucyjności w swoim zakresie.
Tak się jednak składa, że nad tymi 10 tys. sędziów będzie stał minister sprawiedliwości, będzie kontrolował te ich wyroki i będzie porządek.
Tak jeszcze nie jest, choć już formułowano pomysły zmierzające w tym kierunku. Myślę, że to nie przypadek, że przed wyborami w miejscu projektu konstytucji autorstwa PiS pojawiał się komunikat error 404, czyli że dokument został usunięty z sieci. Ci, którzy zdążyli się z nim zapoznać, wiedzą, że to jest przepis na zlikwidowanie państwa prawa. Projekt ten małymi kroczkami jest właśnie realizowany. Pomysły ze stworzeniem Izb Ludowych, które miałyby analizować, czy dany wyrok był dostatecznie sprawiedliwy, pachną narodowym socjalizmem. Na szczęście środowisko sędziowskie zachowuje zdecydowaną postawę, przeciwstawiając się demontażowi państwa prawa.
Na razie nikt ich jeszcze naprawdę nie przycisnął. Ale jak do tego dojdzie, to też będą tacy niezłomni?
Na to pytanie odpowiedzieć może dopiero praktyka. Na miejsce sędziów czy prokuratorów, którzy teraz w ramach sprzeciwu odchodzą z pracy, przyjdą nowi ludzie. Nie wiemy, jak się zachowają, nie wiemy, czy zdadzą test na niezależność i niezawisłość. Tego ich uczymy, ale ja nie wiem, czy oni nie dadzą się złamać.
Złamać ich można bardzo szybko, zabierając immunitety i zatrudniając na umowę o pracę, którą rozwiązać można będzie jak każdą inną.
Na szczęście jest jeszcze otoczenie międzynarodowe. Z projektu stanowiska Komisji Weneckiej wiemy, że jednoznacznie negatywnie odniosła się do zmian w polskim prawie. Swoje zaniepokojenie wyrażają Amerykanie. Odpowiednie procedury wszczęła UE, otaczając Polskę szczególnym nadzorem.
To smutne, że z kraju, który miał być eksporterem demokracji, stajemy się importerem podstawowych wartości.
To jest jeszcze bardziej smutne, jeśli się weźmie pod uwagę symbolikę dat. Wszystko to dzieje się w 1050 rocznicę chrztu Polski. Mieszko jest tylko formalnym ojcem założycielem Polski. Przecież zastał już pewną strukturę, na bazie której tworzył państwo. Jego zasługą jest wprowadzenie tej struktury na arenę międzynarodową, włączenie jej do Europy, bo tym właśnie był chrzest Polski. I to jest moment konstytutywny dla naszego państwa. I właśnie w tę okrągłą rocznicę robimy coś innego, niż zrobił Mieszko. Nie tylko odwracamy się plecami do wartości, które wyznaje Europa. My je jawnie lekceważymy. Co w dłuższej perspektywie doprowadzi do naszej marginalizacji. Będziemy takim krajem gorszego sortu. I to w momencie, w którym Unia na nowo się definiuje. Polska w najgorszym momencie zdecydowała się na przedefiniowanie państwa. Bez Unii będziemy skazani na wpadnięcie w strefę wpływów Rosji. Z naszym położeniem geograficznym innego scenariusza nie ma.
Mnie nieodmiennie zastanawia skala poparcia dla tych zmian wśród młodzieży. Może pan, jako wykładowca uniwersytecki, jakoś to wytłumaczy?
Sam nie wiem, co spowodowało takie mocne przesunięcie sympatii studentów w prawą stronę sceny politycznej. Z młodzieżą pracuję w zasadzie od 1992 r. Szmat czasu. Dzisiejsi studenci mają znacznie bardziej konserwatywne poglądy niż ja. To trochę wbrew logice dziejów.
Może wobec braku idei sięgnęli po te, które wydają się najwznioślejsze?
Z pewnością jest to pokolenie, którego rodzice żyją na dwóch etatach. Ludzi, którzy dla dobra własnych dzieci pracowali tak ciężko, że nie mieli czasu za wiele opowiedzieć im o świecie. Dzieci szukały więc innych opowieści. Kto inny umeblował ich świat. Szukały też poczucia wspólnoty, które dla ludzi w młodym wieku jest wartością fundamentalną. Nie jestem socjologiem i nie chcę wchodzić w jego kompetencje, ale sam to obserwuję u swoich synów, którzy w czasie wolnym bawią się w rekonstrukcję życia wikingów – to także wyraz tęsknoty za wspólnotą i harcerskim przeżyciem, którego młodym ludziom brakuje. Na tych potrzebach bardzo łatwo można budować nacjonalizm.
Nacjonalizm jest złem?
Amerykański nacjonalizm jednoczący cały naród wokół flagi jest jak najbardziej pożądany. U nas realizowany jest, niestety, nacjonalizm wykluczający. Oparty na lęku, kompleksach. Jarosław Kaczyński, głosząc przywrócenie wielkości Polski, jednocześnie neguje wszystkie wartości, które stały u podstaw jej potęgi. Przecież największy rozkwit Polski w XVI w. oparty był na otwartości, różnorodności. Czerpaniu z różnych kultur tego, co było w nich najbardziej wartościowe. Zamiast tego celebrujemy klęski.
Jaka to radość, że wreszcie są kwity na Bolka.
We wczesnej młodości miałem epizod związany z powstawaniem Porozumienia Centrum. Pamiętam przemówienia Jarosława Kaczyńskiego przedstawiające Lecha Wałęsę jako najważniejszą, obok papieża, postać naszej współczesnej historii. Lech Wałęsa pozostanie symbolem Polski i Solidarności. Jeżeli kiedyś się załamał, a łatwo się o tym mówi z perspektywy dzisiejszej, taniej odwagi, to tym bardziej fenomenalne jest jego zwycięstwo, które było naszym wspólnym sukcesem.
PiS ma własny mit założycielski – Smoleńsk.
Nie mogę pojąć, dlaczego PiS niszczy wszystkie jednoczące nas wspólne symbole. Co zresztą dotknęło także Lecha Kaczyńskiego. On też mógł się stać wspólnym symbolem. 10 kwietnia 2010 r. była na to szansa. Przez moment byliśmy razem. A potem jego śmierć została wykorzystana do podzielenia nas wszystkich. I bezpowrotnie straciliśmy Lecha Kaczyńskiego jako łączący nas symbol.
rozmawiał Juliusz Ćwieluch
***
Prof. dr hab. Fryderyk Zoll, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu w Osnabrück. Członek rady prawnej działającej przy Fundacji Batorego, zajmującej się monitoringiem powstającego obecnie prawa z punktu widzenia jego zgodności z konstytucją i prawami człowieka. W latach 2011–15 członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Syn prof. Andrzeja Zolla.