Jacek Żakowski: – Jak żyć w Polsce-PiS?
Tadeusz Gadacz: – Trudno.
Bo?
Zastanawiam się, co by powiedział mój mistrz, ks. prof. Tischner…
„Kruca fuks!” by pewnie powiedział.
Albo: „pierońsko trudno!”.
Co z tym robić. Naród wybrał…
Część obywateli wybrała.
Według reguł zaakceptowanych przez ogół. I z jednej strony duża część narodu się cieszy. A z drugiej ojczyzna marnieje, dziczeje, psieje i popada w śmieszność. I co począć?
Z jednej strony zachować reguły przyzwoitości i nie godzić się na rzeczy nieakceptowalne. Na łamanie reguł demokracji, odbieranie wolności, zawłaszczanie różnych sfer życia. A z drugiej strony trzeba po tischnerowsku trzymać się dialogu.
Widząc, że nawet w Sejmie jest to głównie dialog „gołej d… z batem”?
Tak mnie Tischner uczył. A jakie jest wyjście? Nie wolno zejść z drogi dialogu, nawet jeżeli za to dostaje się z jednej i drugiej strony.
I nawet jeśli znikąd nagrody?
Nagrodę człowiek ma mieć w sobie. Kto się dobrze zachowuje, ten się lepiej czuje. Na tym świecie nie ma lepszej nagrody. To trzeba po prostu przyjąć do wiadomości. A jaka jest alternatywa dialogu? Ciągłe awantury? Do jakiego momentu? Do rozlewu krwi? Lepiej eskalować napięcie, niż rozmawiać?
Ono samo się eskaluje.
Bo obie strony wciąż liczą, że wygrają. A obie przegrywają.
Pal sześć strony. Ludzie tracą pracę, bo porządnie ją wykonywali. Co uczciwy człowiek ma w takiej sytuacji zrobić? Patrzeć?
Przede wszystkim uczciwie mówić, co myśli. Tak się ludzie jednoczą. I to już się dzieje. Ci, którzy mają byt zaspokojony, jak w stanie wojennym, udają się na samointernowanie. Nie oglądają programów informacyjnych. Nie czytają gazet. Zajmują się roślinami albo zwierzętami. Idzie wiosna.
To jest rada?
W żadnym razie. Chociaż niektórzy mogą w tym widzieć konieczność. Jak ktoś inaczej nie może, to trudno. Ale potrzebujemy zaangażowania w życie obywatelskie. Jeśli to ma być bunt – niech nawet będzie bunt. Byle się nie poddawać. Ale najlepiej jest jednak rozmawiać. Tylko do tego trzeba mieć gotowość słuchania drugiej strony, patrzenia z perspektywy innego i wprowadzania korekty do swojego myślenia. Paul Ricoeur mówił, że prawdziwy dialog powinien być oparty na gościnności użyczanej przez język. Nie chodzi o to, żeby wciągnąć innego w świat swojego języka, ale żeby się dzielić, czyli być gotowym na korektę.
Mam użyczyć gościnności języka Antoniemu Macierewiczowi i skorygować swój świat tak, żeby…
No nie! To jest świat paranoi.
Nie wchodzić w jego buty?
To by było wejście w chorobę.
Która rządzi. Jest pan dziennikarzem w TVP SA. Trzy dziennikarki stawiają się i zostają wyrzucone. Trzy inne odchodzą w geście solidarności. Co robić?
Zależy, jakie wartości grają w człowieku główną rolę. Pewnie wielu ludzi tylko dlatego pracuje jeszcze w TVP, że to jest ich jedyne źródło utrzymania.
Kredyt, dziecko w przedszkolu… Rzucą pracę, to cała rodzina wyląduje na bruku. Ale sumienie pili. Jak sobie poradzić?
Nie ma żelaznej reguły, bo sytuacja każdego człowieka jest inna. Dlatego nie oceniam ludzi, którzy po prostu są po złej stronie. Tischner nie oceniał nawet milicjantów czy szeregowych ubeków. Wyszyński nie potępiał ludzi, którzy go pilnowali w więzieniu. Nie można ryczałtowo oceniać.
A na bolące sumienie można pomóc?
Może lepiej nie pomagać. Czasem człowiek musi zrobić coś złego w imię większego dobra. Tysiące takich scenariuszy pisze życie. Muszą być takie furtki w sumieniu. Ale ważne jest, żeby wiedział, że zło wciąż jest złem. Czyli żeby w niego nie wrosło. Póki sumienie boli, póty człowiek jeszcze może się uratować. Także gdy robi coś złego. Nawet gdy jest postawiony w obliczu permanentnego hazardu moralnego. A jak sobie powie: „przecież właściwie nic złego nie robię” – to koniec. Kiedy ktoś go w takim myśleniu wesprze, to rośnie ryzyko, że uwierzy w swoją niewinność.
Jest pan majorem w wojskach desantowych. Pana ministrem Macierewicz. Mianuje przełożonych mądrych i zrównoważonych jak on. Co jest w takiej sytuacji dobre i mądre?
To zależy, na ile władza wyższa penetruje niższe szczeble życia. Wstyd z powodu niemądrych wypowiedzi mojego ministra mogę łyknąć w imię jakiegoś dobra. To mój wstyd. A co innego, gdybym pod wpływem rozkazów miał podejmować decyzje, z którymi bym się nie mógł zgodzić. Pewnie bym zrezygnował. Tylko czybym znalazł alternatywną pracę? Ale to się dzieje. Wielu prokuratorów złożyło wnioski o przejście na emeryturę.
Mieli luksusowo miękkie lądowanie.
Nie każdy ma szansę uratować twarz bezboleśnie. Dziennikarki z Info pewnie sporo płacą za swój wybór. A inni mogą dojść do wniosku, że sytuacja im na taki wybór nie pozwala. Nie należy pochopnie takich decyzji oceniać. Bo nigdy się nie wgryziemy we wszystkie uwarunkowania. Jednego coś boli okropnie, a drugiego to samo boli tylko trochę. Jak ważyć dzielność?
Jakiś etyczny standard każde społeczeństwo musi sobie stworzyć. Musimy z grubsza wiedzieć, co jest ogólnie wstydliwe.
Tischner mówił kiedyś o poczuciu wstydu. Ktoś ściągnął chłopcu majtki w piaskownicy. Nie ja to zrobiłem. Nie mnie to zrobiono. A się wstydzę.
Jest pan dyrektorem szkoły. Przychodzi nowy program z historii. A tam największym Polakiem XX w. jest Lech Kaczyński. Wodzem Solidarności Jarosław Kaczyński. Lech Wałęsa to ubek. A Józef Tischner zaprzaniec. Co pan robi?
Gdybym był nauczycielem, głosiłbym prawdziwą historię. A jako dyrektor nie egzekwowałbym takiego programu.
Toby pana wyrzucili.
Zawsze są inne uczciwe źródła utrzymania. Ja bym się nie wstydził sprzątać, gdybym w zamian za to mógł pod koniec życia spokojnie spojrzeć w lustro. Co może być cenniejsze?
Zawsze jest pytanie, kto jeszcze musi za czyjś wybór zapłacić. Jest pan trenerem koni arabskich w stadninie, w której dobrego dyrektora zastąpił dyrektor z „dobrej zmiany”. Może koni szkoda, gdy po drugiej stronie jest pańska przyjemność patrzenia na siebie w lustrze?
Co mogę? Mam wybierać między lustrem a koniem?
Tak to często w praktyce wygląda.
Dziennikarz ma pewnie gorszy wybór, bo może pomyśleć, że jak zostanie, to jednak więcej sensu przemyci niż ten, kto go zastąpi. Albo nauczyciel, który pomyśli, że jak w jakimś zakresie posłucha, to jednak uczyni jakieś dobro, którego nie będzie mógł uczynić, jeśli go wyrzucą. Człowiek przez lata tworzy jakąś wartość, buduje instytucję, zdobywa kompetencje – żal to rzucać. Więc myśli: trochę się posunę, ale nie zmarnuję wszystkiego. Uratuję substancję. Coś przetrwa, jak zawrę kompromis. To są dramaty ludzkiej egzystencji. Nikt nie potrafi ogólnie powiedzieć, kiedy kompromis staje się dezercją. Mogę tylko powiedzieć, co dla mnie jest podstawową wartością.
Co?
Przyzwoitość. Ale nie wiem, jak bym się zachował, gdybym nie mógł sobie na przyzwoitość pozwolić. Bo na przykład miałbym dzieci na utrzymaniu i nie mógłbym zmienić pracy.
Dość to jest załamujące, że po paru tysiącach lat rozważań i dociekań filozofia nie ma odpowiedzi na takie proste pytania. Poza tym, że trzeba robić to, co człowiek czuje, że powinien robić, czyli że w miarę możliwości lepiej być przyzwoitym.
Człowiek jest niestety istotą dramatyczną. Pyta pan, jak nie czynić zła. To jeszcze jest w miarę proste, choć może efektowne. Ale przecież na co dzień stajemy wobec wyborów wynikających z tego, że czyniąc jedno dobro, nie czynimy innego dobra. To są trudniejsze wybory, bo w takiej sytuacji jesteśmy znieczuleni. Dobro, które czynimy, znieczula nas na dobro, które zaniedbujemy albo z którego rezygnujemy. A to się dzieje codziennie. To są dramaty, których nie zauważamy, choć wciąż je przeżywamy. Tischner mówił, że jego skarb zawsze leży obok miejsca, w którym kopie. Albo że nigdy nie wie, na które pukanie do drzwi nie otworzyć. Bo zawsze ktoś puka i czegoś od nas potrzebuje. A kiedyś trzeba napisać książkę. Co jest bardziej potrzebne? Książka czy otwarcie komuś drzwi? Nic nie usunie dramatu ludzkich wyborów. On jest wciąż obecny. Bez względu na to, czy wokół jest sielanka czy kryzys konstytucyjny albo wojna domowa.
Jak jest kryzys, to nawet jest w pewnym sensie łatwiej, bo jesteśmy czujni.
Może cena decyzji jest większa, ale świadomość też. Człowiek wie, że dokonuje wyboru. Może sobie jakoś porachować, co traci i zyskuje.
To nigdy nie jest pewne.
Nawet gdyby to było pewne i tak nasza odpowiedź nigdy nie będzie pewna. Bo wartości wchodzą w konflikty. A ich znaczenie nie jest oczywiste. Mówimy: zaprzedał się. Czyli poświęcił wyższą wartość dla pieniędzy. Ale często pieniądze decydują o życiu. Naszych bliskich, naszym, innych. Nie brzmi dobrze, kiedy mówimy: zrobił to dla pieniędzy. Ale jeśli powiemy: zrobił to, żeby zdobyć pieniądze, które komuś uratowały życie, to już co innego. A jeśli tylko ułatwiły życie? Zawsze jest pytanie, w jakim stopniu? Albo czy nie można było tego osiągnąć inaczej?
Nie ma na tę bezsilność sposobu?
Od starożytności wiadomo, jak zbudowany jest człowiek, w jakim konflikcie nieusuwalnie żyje, jak dramatycznie musi wciąż wybierać. Radykalny konflikt, taki jak teraz w Polsce, tylko ten stan wyostrza, odsłania i uzmysławia.
Skąd taki konflikt się wziął?
Z ludzi.
Wiele osób wierzy, że to jest techniczny błąd demokracji, bo gdyby inna była ordynacja, gdyby Zandberg nie dojechał na telewizyjną debatę, gdyby Miller się wcześniej wycofał, gdyby Komorowski popełnił mniej błędów, a Kaczyński nie okłamał wyborców, nie byłoby większości PiS w Sejmie.
To są racjonalizacje. Ludzie, którzy nie mogą przyjąć do wiadomości, że nie ma powrotu do tego, co było przed wyborami – bo albo tamtą rzeczywistość tworzyli i nie chcą przekreślić własnego dorobku, albo się w niej dobrze czuli – wolą wierzyć, że to jest przypadek i winne są technikalia. Ale przecież 40 proc. społeczeństwa cieszy się z tego, co jest.
Gdyby to się nie stało, byłoby 40 proc. niezadowolonych. Większość byłaby ogólnie zadowolona.
Za mała większość. Taki stan na dłuższą metę jest nie do utrzymania. Z podziału 4:6 wynika, że wcześniej czy później coś się musi stać. Może zdecydować przypadek. A nawet jak się to nie stanie, nie wolno takiego stanu akceptować. Nie wolno się godzić, żeby taka część ludzi się męczyła. Bo oni się wcześniej czy później zbuntują. Teraz mamy bunt obywateli czujących, że stracili na przemianach, na których inni zyskali.
Co stracili?
Poczucie, że to jest świat ich i dla nich. Albo czuli, że przestaje być. Jakieś ważne dla nich wartości nie były ich zdaniem realizowane lub respektowane. Z powodu bezradności społeczeństwa, liberalnej polityki, deficytu empatii elit. Mówi się, że polski establishment szuka wsparcia zagranicznych establishmentów. Nowa władza robi wrażenie zdziwionej, że to wsparcie tak szybko i tak intensywnie przychodzi. Ale przecież świadomie uderzyła w estetykę, język, logikę, demokratyczną kulturę, na której opiera się ład nie tylko w Polsce. Jeszcze nie jestem pewien, czy to jest nowy bunt mas w stosunku do tego, jaki opisywał Ortega y Gasset. Ale mam wrażenie, że to jest zryw nowych mas, które powstały na skutek marginalizowania zbyt dużej części społeczeństwa w procesie przemian politycznych i ekonomicznych.
To była nieostrożność rządzącej elity czy nieuchronny produkt uboczny systemu?
Dużą winę ponosi poprzednio rządząca formacja. Bo nie dostrzegła znaczenia wartości.
Jakich wartości?
Wartości w ogóle. Wartości kultury, zwykłego poczucia wspólnoty i sprawiedliwości. Powstał deficyt sensu. PiS to wyczuł. Zaczął grać wartościami i mitologizować. A strona dominująca zapomniała, że są różne wymiary doświadczenia politycznego. Skupiła się na wymiarze praktycznym. I jeszcze go podlewała sosem z ośmiorniczek. Wymiar mitu kompletnie porzuciła. Jak chcę zrozumieć źródła ideologii i sukcesu PiS, czytam babiloński poemat „Enuma elisz” o powstaniu kosmosu.
Bo źródła tej władzy są anachroniczne?
Bo to jest oficjalna, obowiązująca wizja dobra i zła, którą czytano na uroczystościach państwowych. Moralna konstytucja państwa prezentująca dzieje jako walkę kosmosu z chaosem. Tam jest uzasadnienie potrzeby „dobrej zmiany”, potępiania wroga. Jest język mitu nakazującego tropienie układu zła. Osobowego zła, które trzeba znaleźć, wskazać i unicestwić. Taki mitologiczny fundament dał PiS władzę. To jest naturalna reakcja na deficyt empatii politycznej i zanik znaczeń – na cierpienie, któremu odebrano sens. Ludzie są skłonni wybrać nawet większe cierpienia, gdy widzą ich sens. Wiele osób woli cierpieć bardziej, a z sensem, niż mniej, a bez sensu.
„Teraz się przemęczymy, a potem…” – to klasyczny układ odroczonej nagrody, będący podstawą kapitalistycznej etyki.
Nie chodzi tylko o wymiar praktyczny. Ważne jest zakorzenienie cierpienia, które zawsze jest częścią ludzkiego doświadczenia. Dlatego konieczny jest mit. Ernst Cassirer dużo pisał o związkach między nazizmem a mitologią.
Na tym się opierał volkizm. We Włoszech stał na mitach rzymskich, w Niemczech na teutońskich. W Polsce Macierewicz mówi o demokracji istniejącej od XIII w.
U nas zmiana zaczęła się od sformułowania „zdradzeni o świcie”, które faktowi technicznej katastrofy nadało mityczną moc poezji Herberta. Dlaczego ten język wszedł w głowy i w serca jak w masło? Bo tam, gdzie polityka się technokratyzuje, powstaje gleba dla politycznych mitów – narodowych, ludowych, wspólnotowych. Dlatego takie ważne jest myślenie i mówienie o polityce w języku niesionych przez mity integrujących wartości. Mity są naturalną potrzebą człowieka.
Wartości integrujące jednych są wartościami wykluczającymi innych. Tego się po doświadczeniach XX w. boimy.
Nie muszą być. Ale PiS w tę pułapkę wpada. Powtarza, że mamy swoją specyficzną „polską demokrację”. „Zostawcie Polakom ich sprawy”. „Jesteśmy Europejczykami, ale po swojemu”. „Chcemy mieć własną demokrację”.
Czy to jest naturalna potrzeba czy wytwór politycznego, technokratycznego chłodu, który dominował, póki trwał wyniesiony z PRL lęk mówienia o wartościach? Bo peerelowska władza miała przecież zawsze usta pełne wartości i ręce brudne od ich łamania. W wolnej Polsce baliśmy się mówić językiem wartości, bo PRL używał go, żeby nas oszukiwać. Nauczyliśmy się, że jak ktoś zaczyna mówić o wartościach, to znaczy, że chce nam zrobić coś złego.
Ale to nie znaczy, że można bezkarnie usunąć język wartości z polityki i z całej sfery publicznej. Technokratyczna sprawność nie wystarcza. Obaj byliśmy na otwarciu Kongresu Kultury w Krakowie. Miał przemówić premier Donald Tusk. Ale nie przyjechał. Minister wyjaśniał, że premier ma bardzo ważne zajęcia. A młody reżyser Michał Zadara powiedział: „premier nie przyjechał, bo charata w gałę”. To dużo mówiło o stosunku władzy do ludzi kultury, którzy tworzą wspólnotę symboliczną. Kongres Kultury Akademickiej potraktowano jeszcze gorzej.
Nie mówiąc o Kongresie Filozoficznym.
Władza nie wiedziała, czemu to wszystko służy. Rozumiała tylko język betonu. A teraz przyszła władza, która to bardzo dobrze rozumie i chce z tego robić bardzo zły użytek. Mamy wybór między technokracją a mitologią. To jest wybór tragiczny. Bo duża część społeczeństwa wybierze mitologię. Zwłaszcza że opozycja trwa przy technokratycznej wizji polityki.
To są dwie jednostronne odpowiedzi na dwie naturalne potrzeby człowieka. Bo każda wspólnota potrzebuje i chleba, i mitu. W polityce chodzi i o PKB, i o wartości. A mamy jedną formację polityczną, która dostarcza jednego, i drugą formację, która dostarcza drugiego. Takie rozejście się politycznych narracji stało się chorobą wielu demokracji.
To jest też przedmiot zderzenia Zachodu z islamem. Przewaga technokratyczna nie ratuje nas przed skutkami porażki aksjologicznej. Bo w bardzo wielu ludziach ten aksjologiczny głód jest. I teraz przemawia.
Destrukcyjnie.
Nie tylko destrukcyjnie. Mówiliśmy z podziwem o dziennikarkach TVP Info, które nie chciały się sprzeniewierzyć wartościom swojego zawodu i wylądowały na bruku. Może nigdy wcześniej nie myślały, że wartości okażą się dla nich tak ważne – że są przed karierą, pieniędzmi i wygodnym życiem. A jeżeli myślały, to nie wiedzieliśmy o tym. Teraz dały świadectwo.
Na marszach KOD ludzie odkrywają zbawienną siłę wspólnoty i wsparcie, które ona daje.
Wpłacają pieniądze, chcą działać. Wielu ludzi, którzy zapewne wierzyli, że są samotnymi żaglami, że mają dbać tylko sami o siebie, a wszystko będzie dobrze, teraz robi w imię wartości rzeczy, których nigdy wcześniej nie robili.
Wartości wracają?
To my do nich wracamy.
rozmawiał Jacek Żakowski