Artykuł w wersji audio
Rafał Woś: – Najpierw odszedł Ryszard Bugaj, potem zbuntowała się Jadwiga Staniszkis. Podobno pan też chce trzasnąć drzwiami i wypisać się z drużyny intelektualistów, którzy wsparli „dobrą zmianę”.
Antoni Kamiński: – Każda z wymienionych osób wsparła PiS trochę inaczej. Staniszkis – jak to ona – zaangażowała się na całego. Bugaja nęciły projekty socjalne. Nie jestem w żadnej drużynie. Intelektualistą też się nie czuję.
A pan jak wsparł?
Ja zakładałem, że PiS trochę zmądrzało. Jestem badaczem instytucji. I wiem, że w każdej organizacji zachodzą naturalne procesy uczenia się. Liczyłem, że w PiS też. Nie wykluczam, że się przeliczyłem.
A czego się pan właściwie spodziewał, wchodząc w 2013 r. do gabinetu cieni prof. Piotra Glińskiego?
Przy pierwszej rozmowie powiedziałem prof. Glińskiemu, że nie jestem zainteresowany funkcją rządową. Mogę tam poprzeć pewne idee. Podobnie było z uczestnictwem w organizowanych przez PiS przed wyborami konferencjach Polska Wielki Projekt. Zresztą z ludźmi, którzy w nich uczestniczyli, ja się, ogólnie rzecz biorąc, zgadzałem.
Jakie idee tak pana urzekły?
Wzmocnienie państwa. Ja od kilkudziesięciu lat za tym lobbuję. Bez skutku.
No, ale przecież PiS mówi, że właśnie wzmacnia.
Odkąd PiS wzięło władzę, zajmuje się głównie wzmacnianiem ręcznego sterowania państwem. To jest jednak coś zupełnie innego niż wzmacnianie instytucji państwa. Zwłaszcza w kraju takim jak Polska, gdzie państwo jest w stanie permanentnej reorganizacji, zmiany wprowadza się zrywami i prawie nigdy nie jest to poprzedzone solidnymi badaniami. Po wprowadzeniu zaś zmian nie prowadzi się ewaluacji ich efektów oraz korekty błędów. W socjologii to się nazywa zależnością od ścieżki i oznacza, że rozwiązania i wzory przyjęte w momencie tworzenia się nowego ustroju trwają przez kolejne pokolenia i się reprodukują. My, w Polsce po 1989 r., zdecydowaliśmy się na budowę państwa ze słabymi instytucjami i od tamtej pory ponosimy tego negatywne konsekwencje. Miałem nadzieję, że PiS to rozumie. Ale teraz coraz częściej widzę, że podąża tą samą ścieżką, którą wytyczyli poprzednicy. Mówię to z żalem.
A nie ma pan wrażenia, że dzięki przyciągnięciu ekspertów takich jak pan PiS się przed Polakami w roku wyborczym zalegitymizowało? Pokazało, że nie jest partią wyłącznie politycznych harcowników. I dostało, czego chciało. Również dzięki panu.
Do pewnego stopnia ma pan oczywiście rację. Ale tylko do pewnego. Pamiętajmy, że demokratyczna polityka to proces dynamiczny. Tu nie możemy z góry powiedzieć, że tylko jedna siła polityczna czy jedno środowisko ma monopol na rację. A pozostałe zawsze będą błądzić i nie warto sobie nimi głowy zawracać. Poza tym zmiana władzy pełni też w demokracji rolę rozładowania napięć i frustracji społecznych. W tym sensie bywa sama w sobie zdrowa i potrzebna. Na dodatek ja miałem pewne nadzieje związane z ludźmi, którzy się w PiS zaangażowali. Głównie ze wspomnianym już prof. Glińskim. Socjologiem i specjalistą od społeczeństwa obywatelskiego. Liczyłem, że on trochę PiS zmieni.
Zmienił?
Wygląda na to, że partia zmieniła jego. Tak też się czasem zdarza. Organizacje to jednak potężne żywioły.
Ale chyba na jednym Glińskim pan nadziei nie budował. To byłoby naiwnością. Zwłaszcza ze strony profesora specjalizującego się w planowaniu strategicznym…
Oczywiście, że nie. Wsparcie wielu słusznych diagnoz formułowanych przez PiS traktowałem jako swój obywatelski obowiązek. Zwłaszcza że mnie się okres rządów koalicji PO-PSL zdecydowanie nie podobał. I sądząc po wyniku wyborów, nie byłem w tym przekonaniu odosobniony. Jestem zdania, że upadek Platformy nie był efektem jakiegoś tajemniczego znudzenia wyborców. Każdy, kto formułuje taką tezę, upraszcza sobie zadanie. Nie widzi albo nie chce widzieć, że koalicja PO-PSL dorobek miała marny. A skoro już mówimy o instytucjach, to ostatnie osiem lat wręcz obfitowało w ich psucie. Na dodatek odbywało się to w nieznośnej atmosferze mydlenia opinii publicznej oczu hasłami modernizacji i chwalenia się nieustającym pasmem sukcesów. Przy aplauzie sporej części mediów.
Tylko że zdaniem wielu Polaków – nawet tych niechętnych Platformie – tu jednak nie ma symetrii. Oni uważają, że wpadliśmy z deszczu pod rynnę.
Ja bardzo uważnie obserwuję instytucje polskiego państwa, bo to moje pole zawodowej analizy. Siłą rzeczy nie należę więc do tych Polaków, którzy instytucjami zajmują się „od święta”. I nagle teraz odkryli, że jest coś takiego jak Trybunał Konstytucyjny i że PiS ten fundament rozbiera.
A nie rozbiera?
Rozbiera i to jest godne potępienia. Na dodatek robi to w sposób dowodzący nieporadności i niedostatków w myśleniu strategicznym.
No proszę, a wszyscy się tak strategicznym geniuszem Kaczyńskiego ekscytują.
Gdyby prezes faktycznie był tak przebiegły, jak go przedstawiają, toby przecież konflikt o Trybunał rozegrał zupełnie inaczej. Zamiast blokować ponadprogramowych sędziów wprowadzonych do TK, powinien to ewidentne psucie instytucji przez poprzednią koalicję mocno napiętnować. Ustawiając się w roli prawdziwego obrońcy demokracji i konstytucji.
PiS odpowiada na to, że niechętna mu część opinii publicznej i zagraniczne instytucje natychmiast znalazłyby inny pretekst do krytyki. A Trybunał blokowałby kolejne ważne ustawy PiS.
Może tak, a może nie. Faktem jest jednak, że całego zestawu argumentów o pisowskim zamachu na fundamenty demokracji by nie było. Najlepsze jest jednak to, że w takiej sytuacji PiS mógłby de facto osłabiać i opóźniać niekorzystne dla siebie orzeczenia Trybunału. Ciągle podając w wątpliwość ich niezależność i grając kartą jedynego sprawiedliwego. Na dodatek sam Trybunał byłby wtedy pod ogromną presją. Ciągle by musiał udowadniać, że nie jest ekspozyturą Platformy. Dobry strateg tak by to właśnie zrobił, więc wniosek co do przebiegłości lidera PiS nasuwa się sam.
Wojna o Trybunał to niejedyna poważna instytucjonalna zmiana, której jesteśmy świadkami pod rządami PiS.
Znowu, to wszystko nie jest takie proste. Mogę więc na przykładzie kilku fundamentalnych reform instytucjonalnych wykazać, że PiS co do zasady nie robi z państwem niczego nowego. Jedyne, co odróżnia tę formację, to styl. Niestety, taka jest prawda.
Proszę o dowód.
Wszyscy dziś krzyczą, że PiS chce ręcznie sterować prokuraturą i w jednym z pierwszych posunięć połączyło urząd prokuratora i ministra sprawiedliwości. I słusznie! Tylko że jak ktoś mówi, że PiS różni się pod tym względem od Platformy, to się głęboko myli.
Jak to? Przecież Platforma w 2010 r. urząd ministra i prokuratora rozdzieliła.
Formalnie tak. Tylko że warto pamiętać, jak premier Tusk konsekwentnie przez wiele miesięcy każdego roku grillował prokuratora Seremeta, nie przyjmując sprawozdania z jego działalności. Poza tym uprawnienia prokuratora generalnego wobec niższych szczebli były bardzo wąskie. I jeszcze jego kompetencje pokrywały się zakresem z kompetencjami Krajowej Rady Prokuratury. Był on słaby zarówno wobec premiera, jak i KRP. System był więc od początku tak zaprogramowany, żeby faktycznie prokurator generalny pozostał zależny od dobrej woli premiera. Po czym przyszedł PiS i zdjął białe rękawiczki. Mówiąc, że skoro rozdział jest fikcją, więc nie będzie go wcale!
No, ale zostawmy już Platformę. Przegrała wybory.
Ale tak się nie da! Instytucje państwa nie tworzą się niestety za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Zależność od ścieżki, o której wspominałem, to nie jest jakiś wymysł socjologów. To rzeczywistość. Dobrze ją widać na przykładzie służby cywilnej. Przypomnieć, jak to z nią było?
Proszę.
Powołał ją w Polsce rząd premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Ale dopiero tuż przed wyborami, które formacja rządowa spodziewała się przegrać! Koalicjanci do końca próbowali więc jak najwięcej swoich działaczy wepchnąć na stanowiska w tej nowej „apolitycznej” służbie. Po wyborach rząd Buzka reformę Cimoszewicza zarzucił, tworząc służbę cywilną na nowo i po swojemu. Potem był powrót koalicji SLD-PSL i rząd Leszka Millera, który postanowienia ustawy o służbie cywilnej regularnie łamał. Ignorując na przykład artykuł stanowiący, że dyrektor generalny w urzędach centralnych bez konkursu może pracować najwyżej trzy miesiące. Z kolei gdy władzę przejął w 2005 r. PiS, korpus służby cywilnej rozwiązano i wprowadzono ustawę, która umożliwiła szerokiej rzeszy ludzi wejście w szeregi administracji. Czyli de facto wprowadzono zasadę pełnego upolitycznienia i podporządkowania jej bezpośrednio premierowi.
A potem przyszła Platforma i szefa służby przywróciła.
Ale de facto zrobiła z nim to, co z prokuratorem generalnym. Mianowicie pozbawiła go, w odróżnieniu od rozwiązania z okresu rządu Jerzego Buzka, samodzielnej obsługi administracyjnej. Szef służby cywilnej stał się częścią KPRM, co w sposób znaczący obniżyło rangę i niezależność służby. Znów etatyzm w białych rękawiczkach i frazesy o silnej, niezależnej i merytokratycznej administracji na wzór zachodni. A w praktyce mamy pęd do ręcznego sterowania i przekonanie, że instytucje będą dobre, gdy obsadzimy je zaufanymi ludźmi. Po czym przyszedł PiS i powiedział, że w zasadzie to po co się dłużej oszukiwać. I wymyślił swoją wersję służby cywilnej z urzędnikami jeszcze bardziej zależnymi od polityków. Jaka „dobra zmiana”? Niestety zwyczajna kontynuacja! Przy czym jest to wszystko przykrywką dla znanego skądinąd zjawiska politycznego klientelizmu.
Gdy rozmawiałem o tym z wicepremierem Morawieckim (POLITYKA 9), on twierdził, że pisowska reforma służby cywilnej ma nas zbliżyć do wzorców zachodnich. Na przykład niemieckich.
Na to mogę się tylko roześmiać. Bo akurat Niemcy to kraj, gdzie istnieje wyraźne oddzielenie świata politycznego i urzędniczego. Ale tego efektu nie da się osiągnąć poprzez zmniejszenie wpływu korpusu służby cywilnej. Bo już dziś jest go zbyt mało! Dam przykład. W ciągu ostatnich kilku lat parę razy wziąłem udział w spotkaniach z dyrektorami generalnymi ministerstw, urzędów wojewódzkich i tak dalej. Kiedyś przyjechał na nie dyrektor generalny z ministerstwa w Belgii. Opowiadał o udoskonaleniach pracy urzędników i o tym, że powołał komórkę złożoną z najbardziej innowacyjnych osób, których zadaniem było wymyślanie sposobów na dalsze podnoszenie sprawności w załatwianiu spraw klientów. Wtedy któryś z Polaków pyta: „no dobrze, a co powiedział na to pana minister?”. Na co Belg mówi: „Nic, mój minister w ogóle się w takie rzeczy nie wtrąca”. Wie pan, co zrobiła sala?
Co?
Buchnęła śmiechem. Bo u nas minister, który zgadza się na to, by jego dyrektor działał samodzielnie, to jest minister słaby, który nie kontroluje swojego poletka.
Dlaczego tak się dzieje?
Właśnie z powodu braku wyraźnego rozdziału pomiędzy służbą cywilną a polityką. U nas każdy polityk marzy o tym, żeby zostać ministrem albo przynajmniej sekretarzem czy podsekretarzem stanu. Z kolei jak się urzędnik wybije, to się go wciąga do polityki. Do tego dochodzą gabinety polityczne.
Co z nimi?
W zasadzie to one powinny sprawować tę rolę, o której mówił panu Morawiecki. Bo gabinet polityczny jest właśnie po to, żeby trafiali do niego ludzie, którzy są niezależni od administracji i pomagają kontrolować politykom administrację. Żeby nie było tak, że minister nic nie może. Tylko że u nas do gabinetów politycznych zwykło się mianować działaczy partyjnych albo dzieci kolegów, które właśnie skończyły studia. Gdyby PiS faktycznie szło w kierunku modeli zachodnich, to powinno zacząć od obsadzenia gabinetów politycznych ludźmi z bliskich partii think tanków. Wtedy nawet w wypadku utraty władzy po czterech latach ich wiedza i doświadczenie nie byłyby tracone. Bo oni by szli z powrotem do think tanków. Tworząc coś w rodzaju fachowego korpusu służby politycznej łączącej fachowość z niezależnością od administracji. Tak to działa w USA czy w Niemczech. A w Polsce, niestety, nie.
Niby był pan w grupie Glińskiego, a jakby pan nie rozumiał, że nowa władza nie traktuje siebie jako normalnego uczestnika demokratycznej gry. Oni twierdzą, że robią nowy restart państwa. Naprawiają to, czego nie udało się zrobić w 1989 r.
Tylko że to jest znowu przykład, jak połączyć trafną diagnozę z kompletnie błędnym zestawem środków zaradczych. W administracji się nie da robić restartu. Autentyczna zmiana – właśnie ta zmiana ścieżki rozwoju, o której tyle mówię – wymaga budowania instytucji. Sami ludzie, nawet najszlachetniejsi i najwierniejsi, nie wystarczą.
Dlaczego?
Można oczywiście wyrzucić kluczowych urzędników i wprowadzić swoich, młodych i nieskażonych. Tacy ludzie staną jednak przed kluczowym wyborem. Albo powiedzą „wiem, że nic nie umiem i nie będę tego ukrywał. Wiadomo, że wszystkiego nie ogarnę, ale w gruncie rzeczy muszę się oprzeć na ludziach, których mam”. Taka strategia już na wstępie zakłada jednak kontynuację. Można też oczywiście udawać, że się ma odpowiednie kompetencje. Wtedy współpracownicy też będą udawać, że wierzą, ale w praktyce zaczną nowego przywódcę testować i nim skrycie manipulować. Sytuacja oczywiście z czasem się zmieni. Jednak w jednym i w drugim przypadku o szybkiej radykalnej zmianie instytucjonalnej logiki nie ma mowy. To się odbywa stopniowo i wymaga konsekwencji.
PiS dużo mówi o łamaniu potężnych grup interesu.
Jest to znowu przykład trafnej diagnozy. Bo oczywiście przez minione ćwierć wieku na słabym polskim państwie żerowało wiele grup interesu: korporacyjnych i finansowych. To nie ulega wątpliwości. Jednak ja tej walki z nimi na razie jakoś u nowej władzy nie widzę. Dostrzegam za to nadużywanie retorycznego argumentu o potężnych grupach interesu. A zwłaszcza stosowanie go wobec swoich krytyków i oponentów. PiS, niestety, zbyt łatwo zakłada, że wszyscy, którzy się z nim nie zgadzają, działają z pobudek czysto prywatnych. Jakby nie przyjmował do wiadomości, że jest pewna kategoria ludzi, niezwiązanych z partiami politycznymi, którzy w sposób bezstronny patrzą rządowi na ręce i mogą pewne rzeczy akceptować, a innych nie. Moim zdaniem można nawet powiedzieć, że to jest większość społeczeństwa. Boli, że PiS tego nie widzi.
No dobrze, to dlaczego nie przedstawia pan tych wszystkich zarzutów na forum Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Dudzie? Przecież pan w niej zasiada!
Nazwa brzmi dumie, ale po kilku spotkaniach nie jestem pewien, po co to ciało zostało powołane. To może wynikać ze słabo określonych konstytucyjnych kompetencji prezydenta. W różnych okresach, w zależności od osoby i uwarunkowań zewnętrznych, pozycja prezydenta była słabsza lub mocniejsza. Obecnie, mam wrażenie, jest ona marginalizowana.
Dekoracja?
Trochę na to wygląda.
Bugaj właśnie z tego powodu trzasnął drzwiami.
Na to zawsze jest czas. Uważam jednak, że dopóki to forum dyskusji istnieje, to należy w nim uczestniczyć i je wykorzystywać. Szczególnie że akurat prezydent Duda sprawia wrażenie człowieka rozsądnego.
Profesorze, tak można było patrzeć na Dudę rok temu. Ale teraz? W operacji trybunalskiej odegrał, niestety, zaledwie rolę statysty.
Duda jest politycznym nowicjuszem i zwyczajnie dał się zaskoczyć. Nie skreślajmy go jednak z powodu jednego oblanego egzaminu. Jego siła polega na tym, że jest prezydentem, a więc stoi za nim potężna instytucja. I tak będzie przez najbliższych kilka lat. W tym czasie systemowe znaczenie urzędu prezydenta na pewno nie zmaleje. Przeciwnie. Będzie rosło oczekiwanie, że Duda znajdzie sposób, by jakoś kontrolować własne zaplecze polityczne. Postawić mu jakąś tamę. Zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy sparaliżowany Trybunał. Uważam, że tu będą się działy jeszcze bardzo ciekawe rzeczy.
rozmawiał Rafał Woś
***
Prof. Antoni Kamiński, socjolog, kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Studiów Strategicznych w Polskiej Akademii Nauk, specjalizuje się w takich zagadnieniach, jak instytucje polityczno-gospodarcze oraz studia strategiczne. W latach 1999–2001 prezes zarządu Transparency International Polska. W 2013 r. wszedł do tzw. gabinetu cieni, czyli grupy ekspertów skupionej wokół Piotra Glińskiego, wówczas kandydata PiS na premiera. Od 2015 r. członek Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Andrzeju Dudzie.