Co się stało z Legią? Współwłaściciel klubu mówi o przyczynach i sposobach wyjścia z kryzysu

Rozmowa z Dariuszem Mioduskim, współwłaścicielem Legii Warszawa, o tym, jak Legia sama zapracowała na kryzys.

Marcin Piątek: – Święto w Lidze Mistrzów zmieniło się w stypę. Klęska na boisku, zadyma na trybunach. Sporządziliście już bilans strat?
Dariusz Mioduski: – Czekamy na kary ze strony UEFA za zachowanie kibiców. Odpalenie rac, wtargnięcie kibiców na trybunę biznesową i bójka ze stewardami – będzie nas to kosztowało zapewne kilkaset tysięcy złotych. Liczymy się z tym, że na mecz z Realem jedna z trybun zostanie zamknięta. W najgorszym wypadku zagramy to spotkanie bez publiczności, bo niestety organizacja FARE, która tropi zachowania rasistowskie na stadionach, twierdzi, że z trybun wznoszone były antysemickie okrzyki. Ja ich nie słyszałem. Delegat UEFA też tego nie odnotował, ale zobaczymy, jak zostaną potraktowane informacje przedstawione przez FARE.

Kamery nieraz pokazywały pana chowającego podczas meczu twarz w dłoniach. Trochę panu współczuję, że kolejny raz musi pan świecić oczami za chuliganów. Ale nie bardzo. Biorąc pod uwagę politykę, jaką władze Legii prowadzą wobec ultrasów, można powiedzieć: doigraliście się.
W Legii nie ma przyzwolenia na działanie chuliganów. Ani tym bardziej bratania się z nimi. Dla mnie jest oczywiste, że musimy wyeliminować ze stadionu ludzi, którzy są sprawcami kłopotów i narażają nas na straty. Po zajściach, które miały miejsce dwa lata temu z Jagiellonią, podjęliśmy dialog. Tłumaczyliśmy kibicom, gdzie jest granica zachowań, które uważamy za nieakceptowalne. Zdarzały się incydenty, ale generalnie szło ku dobremu. Generalnie wśród kibiców z Żylety jest teraz większa świadomość, a przede wszystkim samodyscyplina. Ale wbrew pozorom to nie jest jednolita grupa i nie ma jednego lidera, który nią kieruje. Coś jednak w relacjach z kibicami nie zostało należycie dopilnowane i pewna grupa ludzi poczuła, że znów może sobie pozwolić na więcej.

I nie ma się co dziwić. Wie pan, jaką karę wymierzono trzem kibicom, którzy w maju wywiesili na Żylecie flagę wzywającą do stawiania szubienic dla KOD, Nowoczesnej i paru nielubianych dziennikarzy? Tymczasowy zakaz stadionowy. W klubie nie chciano udzielić mi informacji, kiedy te zakazy wygasną, więc coś mi podpowiada, że niebawem.
Oczekuję od zarządu, że nie będzie przyzwolenia na tego typu zachowania. Musimy sobie z tym poradzić, bo to, co dzieje się na trybunach, naraża Legię na realne straty. Trzeba mieć też na uwadze, że społeczeństwo jest spolaryzowane, podzielone, a złe emocje wychodzą na stadionie. To jest socjologicznie udowodnione i z tym ryzykiem trzeba żyć. Ale jasne granice musimy postawić. Powtórzę – nie uciekamy od tej odpowiedzialności, robimy wiele żeby wyeliminować patologię.

Może zacznijcie od wyeliminowania nienawiści, którą sieje Żyleta. W mediach przytaczano wypowiedzi kibiców z Żylety, że gniazdowy Legii, Staruch, przed meczem instruował, by wznosić obraźliwe przyśpiewki pod adresem Borussii. Na każdym meczu, niezależnie od tego, kto jest rywalem Legii, z Żylety płynie fala bluzgów i hejtu. Może trzeba powiedzieć, że na takie zdziczenie nie ma miejsca na trybunach, i zakazać wstępu tym, którzy do tego nawołują. Bo spirala się nakręca: zaczyna się od wyzwisk, chojrackich gestów, a kończy awanturą.
To nieprawda, że na każdym meczu płynie fala bluzgów i hejtu. Nie staram się koloryzować rzeczywistości, nie uznaję przemocy, nietolerancji i stadionowego bandytyzmu, ale trzeba być obiektywnym, dostrzegać zmiany, a nie powtarzać stereotypy. Zresztą myśli pan, że jak się wyeliminuje jedną osobę, to ten, który przyjdzie na jego miejsce, będzie lepszy?

Nie wiem, można spróbować. Dać przykład. Ale zakładam, że zarząd, z prezesem Leśnodorskim na czele, tego nie zrobi, bo jak ognia boi się bojkotu ze strony ultrasów, którzy potem będą siłą wymuszać respektowanie niechodzenia na Żyletę, jak to w niedalekiej przeszłości bywało. Macie pod ręką gotowe narzędzia, choćby wprowadzenie do regulaminu kar finansowych. Albo pozywanie na drodze cywilnej tych, przez których płacicie setki tysięcy złotych w grzywnach. Ale siedzicie z założonymi rękami.
Uważam, że w obliczu tego, co się stało, trzeba rozważyć pozwy. Powtarzam – musimy być twardzi i do bólu egzekwować odpowiedzialność za łamanie prawa. Ale jednocześnie głęboko wierzę w to, że środowisko kibicowskie oczyści się samo. Większość musi zrozumieć, że ekscesy grupki osób narażają nas na straty, co negatywnie odbija się na funkcjonowaniu klubu. Sam fakt, że oni nazywają się kibicami Legii, to jakiś absurd. Mówienie, że cała Żyleta jest problemem, też jest przekłamaniem. Musimy działać stanowczo, ale precyzyjnie, bo chodzi też o to, by nie zatracić niepowtarzalnej atmosfery na Żylecie. Klub nie chce iść na wojnę z kibicami. Żywiołowość trybun jest zaletą, a ta żywiołowość czasem wyraża się poprzez przekleństwa. Ja też klnę na stadionie.

No tak, tylko pan klnie z tego powodu, że stoper Legii kolejny raz kopnął się w głowę, ale nie dlatego, że w sektorze gości widzi pan Niemca.
Tego typu kibicowanie jest pewnie także upustem frustracji. Nie usprawiedliwiam takich zachowań, ale przecież wiadomo, że stadiony przyciągają też trudną młodzież, nasyconą złymi emocjami i że gdyby nie znalazły one ujścia na stadionie, to znajdą poza nim, z nieporównanie większą szkodą społeczną.

Stadion jako wentyl. Dyżurne tłumaczenie.
Wrzucanie kibiców piłkarskich do jednego, chuligańskiego worka to też dyżurny stereotyp. Pan oczekuje ode mnie gotowych rozwiązań. Ale czy naszą winą jest, że agresja i frustracja po prostu w ludziach tkwią. Z różnych powodów, za które akurat my, jako klub piłkarski, nie jesteśmy odpowiedzialni. Więc nie wymagajcie od nas tego, byśmy wychowywali ludzi, jednocześnie zarzucając nam, że prowadzimy z nimi dialog.

Ale jeśli ich nie wychowacie, będziecie się wstydzić. Jak w przypadku Borussii. Ten klub dał nam Lewandowskiego, Piszczka i Błaszczykowskiego, którzy stali się filarami reprezentacji. Wynieśli ją na inny poziom, na czym korzysta również Legia. Poza tym Borussia to po części polski klub – polscy emigranci do Zagłębia Ruhry działali w nim, grali. A teraz Żyleta gwiżdże na Piszczka, na jego kolegów, a o Borussii wyje: „dziwka”.
Nie da się ukryć, że mecz z Borussią był katastrofą na wielu płaszczyznach. Z Dortmundu przyjechała mocna reprezentacja działaczy, na czele z prezydentem Hansem-Joachimem Watzkem. Zorganizowaliśmy uroczysty lunch, odbyliśmy bardzo miłe rozmowy, również na temat polskiego wkładu kiedyś i dziś. Watzke to podkreślał, mówił o wzorowej integracji polskich emigrantów. Chcemy budować partnerskie relacje z klubami takimi jak Borussia. Zresztą ona, ze swoją całkiem świeżą historią dźwigania się z kryzysu, jest dla nas wzorem i inspiracją. No a potem jakaś grupka idiotów wykrzykuje hasło, którego znaczenia nie rozumie…

Nie grupka. Cała Żyleta. Watzke siedział na meczu obok pana?
Nie wiem, czy cała, ale rzeczywiście spora jej część. Watzke był gdzie indziej, w innej loży. Wie pan, w takich chwilach jak ta nachodzi mnie zwątpienie, czy jest sens dalej się w to angażować. Poświęcam Legii mnóstwo czasu, moja żona mocno zaangażowała się w zarządzanie fundacją, która prowadzi bardzo dużo wartościowych i fajnych projektów, skierowanych do dzieci. Traktujemy Legię jako projekt rodzinny i staramy się robić wiele dobrych rzeczy, bo to dla nas idea znacznie szersza niż tylko sam sport. A takie ekscesy bandy głupków dominują w przekazie medialnym i przykrywają wszystko to, co w Legii i wokół niej fajne i wartościowe.

Na pana miejscu jeszcze bardziej bym zwątpił, patrząc na to, jak Legia gra. Wasza siła na boisku jest odwrotnie proporcjonalna do budżetu i możliwości finansowych.
Kryzysy sportowe są naturalne. Nie Legia pierwsza, nie ostatnia. Na rozczarowania oraz porażki byłem i jestem przygotowany. Trzeba tylko zarządzać nimi w taki sposób, by wyciągać wnioski i wyjść z nich silniejszym.

Pan, jako członek zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Klubów (ECA), walczy o to, by Liga Mistrzów nie była tylko rozrywką bogatych. Taki mecz jak z Borussią jest dodatkowym argumentem na rzecz tych, którzy postulują, by słabeuszy pokroju Legii odciąć od Ligi Mistrzów. Bo oglądanie meczów do jednej bramki jest nudne.
Na pewno trudniej mi teraz bronić naszych argumentów. Co nie znaczy, że się poddam. Uważam, że trzeba przeciwdziałać tworzeniu zasad, które czynią sport zabawą dla wybranych. Bo to spowoduje jeszcze większe rozwarstwienie w piłce klubowej. I zespoły ze słabszych lig, pozbawione perspektywy uczestnictwa w wielkiej piłce i związanych z tym zarobków, po prostu przestaną się rozwijać.

I znów: trochę panu współczuję tego, że klub, którego jest pan współwłaścicielem, gra tak, że sabotuje pana kuluarowe wysiłki. Ale to współczucie nie jest zbyt wielkie, bo mam wrażenie, że sami się osłabiacie. Gdy przyglądam się polityce transferowej Legii, nie widzę tam żadnej myśli przewodniej.
Łatwo jest krytykować, patrząc na nasze wyniki, ale piłkarze, którzy przyszli do Legii, to bardzo dobrzy zawodnicy. Z jakiegoś powodu nie udało się z nich jednak stworzyć drużyny. Był show transferowy, ale teraz jest ewidentny problem z posklejaniem zespołu. To jest wyzwanie dla naszego działu sportowego. Wiem, że mamy tam bardzo dobrych ludzi, i wierzę, że oni najlepiej wiedzą, jak z tego kryzysu wyjść.

W perspektywie wyzwań, jakie niesie Liga Mistrzów, Legia wymieniła ponad pół składu. Z linii obrony został jeden zawodnik. Zagraniczne transfery robiono na zasadzie last minute. Czy pana zdaniem tak działa poważny klub?
Nie uczestniczę w bieżącej polityce transferowej. Decyzje podejmuje prezes, on jest za to odpowiedzialny. Mamy dział skautingu, który sprawdził się w przeszłości, dokonał bardzo udanych transferów, jak choćby Ondreja Dudy, który wypromował się u nas i trafił do Herthy Berlin. Jakie były te ostatnie transfery, czas pokaże. Jako właściciel oczekuję spójnej koncepcji budowy tej drużyny. Weszliśmy już na taki poziom, że ta koncepcja musi być.

Czy mógłby pan ją zdefiniować?
Dziś nie jestem w stanie tego powiedzieć i to rzeczywiście jest poważny problem.

To znaczy, że jej nie ma? Czy się rozmyła?
Niestety, ostatnio wygląda to tak, jakby niektóre transfery były dokonywane intuicyjnie, i to jest coś, co musimy zmienić.

Trochę niepoważnie to wygląda, że klub z takim budżetem, aspiracjami i świetnym, pana zdaniem, skautingiem działa na rynku transferowym intuicyjnie. Bo jak ta intuicja zawiedzie, to kończy się tak jak z Borussią.
Ufam tym, którzy zarządzają klubem i zawiadują transferami. Dopiero jeśli coś nie działa, reaguję i wspólnie wyciągamy wnioski. Błędy są w ten obszar wpisany. Nie ma klubów, które nie mylą się na rynku transferowym. Dla mnie ważne jest, żeby był postęp, ale jakościowy, a nie rozumiany tak, żeby podczas kolejnych okienek transferowych wydawać coraz więcej. Choć to oznacza, że teoretycznie ściągamy coraz lepszych zawodników. Moją rolą jest myślenie strategiczne i oczekuję dyskusji, która prowadzi do stworzenia takiej koncepcji budowy Legii – do czego musimy dojść, biorąc pod uwagę nasze ograniczenia finansowe. Bo z naszymi możliwościami ten rynek potencjalnych wzmocnień jest obarczony o wiele większym ryzykiem. Zresztą dopiero teraz weszliśmy na poziom, który sprawia, że piłkarze ze słabszych drużyn ligi belgijskiej albo francuskiej chcą przyjść do Legii.

I to jest takie dowartościowujące? Rozumiem, że czuje się pan niekompetentny, żeby ocenić, czy piłkarz X się nadaje, ale chyba w ramach strategicznego myślenia jest pan w stanie przewidzieć, że sprowadzanie piłkarzy na ostatnią chwilę i budowanie z nich drużyny obarczone jest olbrzymim ryzykiem. To jest bomba, na którą sami się wsadziliście. Prezes Leśnodorski powiedział kiedyś: „Jak zawodnik przestaje grać albo gra mniej, to badamy, czy możliwy jest transfer do Legii”. Dziwne, że nie zastanawiacie się, dlaczego nie gra.
Bez przesady. Guilherme, Hlousek, Nikolić, Prijović – każdy z nich wniósł do zespołu bardzo dużo. I każdy z tych transferów się broni. Dowodem naszego rozwoju jest to, że Legia staje się jedną z opcji dla coraz większej grupy piłkarzy. Jeśli nie będziemy korzystać z okazji na rynku, ominą nas perełki. Jak Duda, który też pół roku nie grał. Ale umiejętności nie stracił. Ze strategicznego punktu widzenia transfery to tylko jeden z filarów. Moim zdaniem głównym powinna być akademia. Legia musi mieć swoich wychowanków. Ale do tego potrzeba boisk, bazy i know how. Chciałbym, żeby wychowankowie byli istotną częścią zespołu, ale to wymaga czasu.

To oczywiste, że bezpieczniej jest piłkarzy wychować, niż kupować w ciemno. Nie wspominając o korzyściach dla krajowego futbolu. Tymczasem dziś Legia nic do polskiej piłki nie wnosi. W pierwszej drużynie nie ma absolwentów akademii, nie dostarczacie zawodników do reprezentacji juniorskich.
Jak to nie? Mnóstwo gra, w każdym roczniku. Oczywiście, nie wszyscy są powoływani. Poza tym mnóstwo naszych młodych zawodników gra w innych zespołach w Ekstraklasie.

PZPN prowadzi ranking Pro Junior System. Premiuje on te kluby, których wychowankowie grają w pierwszym składzie zespołu Ekstraklasy albo w reprezentacjach juniorskich. W ostatnich sezonach Legia była tam 13., 12. i 12. Na 16 zespołów. Odstajecie prawie od wszystkich.
I jaki z tego wniosek?

Że zaniedbaliście szkolenie piłkarzy. Coś się zachwiało.
Jak to się zachwiało? Nigdy w Legii nie było poważnego szkolenia młodzieży. Zajęto się tym dopiero w czasach ITI, a my wdrożyliśmy konkretny plan i strategię działania.

Owszem, było. Wolski, Rybus, Borysiuk, Furman, Żyro. W Legii przyłożono rękę do ich wychowania, a parę lat temu wypromował ich do pierwszej drużyny Jan Urban.
Nie chcę nikomu odbierać zasług, ale w tych przypadkach akurat zadziałał dobry skauting, który ściągnął tych zawodników. To był tylko jeden rocznik. Pracowali w jednej grupie, motywowali się. Dużo uwagi im poświęcono.

Zbieg okoliczności?
W pewnym sensie tak. Legia nigdy nie miała akademii z prawdziwego zdarzenia.

W sensie bazy i zaplecza może nie. Ale było szkolenie. I chęci. I odwaga trenera.
I jakie mieliśmy wyniki?

Czołówka ligowa, Puchar Polski. Gra w Lidze Europy. Brakowało mistrzostwa, fakt.
Świetnie, że się tak zdarzyło, ale to był przypadek. Myśli pan, że nie było potem prób ponowienia tych patentów? Były, ale zabrakło talentów. A presja na wynik w Legii jest tak duża, że nie możemy sobie pozwolić, by regularnie wprowadzać do zespołu młodzież. Bo będą popełniali błędy, a Legia będzie przegrywać.

No więc gracie obcokrajowcami i efekty są opłakane. Przychodzi taki jeden z drugim z Zachodu i z marszu wskakuje do składu, mimo zaległości treningowych. Nie dziwię się, że młodzi Polacy z Legii pryskają, bo tu nie ma tu szans na rozwój. Idą do innych klubów Ekstraklasy i jakoś grają.
I dobrze, że grają. Wrócą do nas bardziej doświadczeni, wzmocnią konkurencję. My jako Legia mamy zupełnie inną presję wygrywania. Nie do porównania z większością innych klubów Ekstraklasy. Przychodzą do nas zawodnicy doświadczeni, którzy często nie potrafią tej presji udźwignąć. I co, mamy od dziś powiedzieć, że naszym celem jest gra młodymi zawodnikami, rozwijanie ich, nawet kosztem mistrzostwa? Myśli pan, że ktokolwiek w legijnym środowisku to zaakceptuje?

Może prędzej niż to, że sprowadzone w ostatniej chwili wzmocnienia zderzają się ze sobą na boisku?
Kibice byli zachwyceni tymi transferami. Chwalili nas za aktywność. Od zimy sprowadziliśmy 15 zawodników. To jest ryzyko, właśnie dowiadujemy się, jak duże. Powtarzam: brakuje mi spójnej koncepcji rozwoju Legii, bo ostatnie działania na rynku transferowym wyglądają na intuicyjne, a nie przemyślane i zorganizowane. Najpierw powinniśmy się zdecydować na to, jaki futbol powinniśmy preferować i pod to budować drużynę.

Nie mogę się nadziwić, że teraz do tego doszliście. Na razie za błędy zapłacił trener Hasi. Wychodzi na to, że kolejny transferowy niewypał.
Gdy zarząd przedstawił mi tę kandydaturę, odniosłem dobre wrażenie. Jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie warunki, które ma spełniać trener Legii, Hasi wydawał się idealnym wyborem. Trenował Anderlecht, więc przywykł do presji wyniku, bo tam też zawsze żąda się mistrzostwa. Nie bał się stawiać na młodych, przeszedł w Anderlechcie cały system – od drużyn młodzieżowych do pierwszego zespołu. Jest otwarty na nowinki, technologię, rady, był zawodnikiem niezłej klasy, ma charyzmę, jest kontaktowy, mówi w paru językach. Wszystko się zgadzało. Dlatego kupiłem propozycję zarządu.

Więc skoro tak świetnie wpisuje się w waszą koncepcję, to może nie powinniście go zwalniać? Bo porażki chyba nie unieważniły tych cech, na których tak bardzo wam zależy.
No tak, ale na końcu jest życie. Coś nie zadziałało, i to bardzo. Jakąś część odpowiedzialności musi wziąć na siebie sam trener. Ale są też piłkarze – w końcu mamy drużynę profesjonalistów, którzy powinni się komunikować i coś zrobić z tą sytuacją. W meczu z Borussią większość z nich nie podjęła nawet walki.

W normalnym układzie za te błędy powinien chyba też zapłacić prezes Leśnodorski. Ale w Legii nie jest normalnie, bo prezes jest jednocześnie współwłaścicielem klubu. Więc sam siebie nie zwolni.
Wiem, że zależy mu na dobru klubu i bardzo się stara. I wie, co myślę o niektórych jego decyzjach. Razem kupowaliśmy Legię i w wielu obszarach rozumiemy się bez słów. Oczywiście pełnienie jednocześnie funkcji prezesa i współwłaściciela czasem może zaburzać perspektywę, ale ja wiem, że tak jak ja ma Legię w sercu, i wierzę, że we właściwym momencie potrafi rozdzielić te funkcje i wyciągnąć odpowiednie wnioski.