RAFAŁ WOŚ: – Matyja wymyślił nową polityczną dietę. Dla kogo?
RAFAŁ MATYJA: – Dla zmęczonych i wycieńczonych partyjną wojną. Tych, co czują, że klincz antyPiSu z PiS trwa zbyt długo. Do tego jest jałowy i szkodliwy. Szkodliwy zwłaszcza dla antyPiSu.
A co to jest dziś ten antyPiS?
Do 2015 r. mówiłbym przede wszystkim o Platformie Obywatelskiej, która – dzięki zręczności Tuska – potrafiła zdobywać poparcie w dużym stopniu na lęku przed powrotem PiS do władzy. Dziś jest to już politycznie coś znacznie bardziej zróżnicowanego, słabszego i niespójnego. To nie tylko polityka, ale postawa w wymiarze debaty publicznej. To postawa oznaczająca widzenie każdej sprawy przez pryzmat Kaczyńskiego. Jeżeli coś PiS szkodzi – to dobrze, jeżeli jest neutralne – to się tym nie interesujemy.
Dziwi się pan tym, że taki antyPiS istnieje?
Rozumiem ludzi, dla których PiS jest tematem numer jeden. Czasem niemal wyłącznym tematem w polityce. Na poziomie emocjonalnym to rozumiem, czasami podzielam te emocje, bywam wkurzony.
Co to znaczy „bywam”?
Przeżywam. Oglądam do nocy, gdy dzieje się coś takiego, jak kryzys sądowy. Czy wcześniej Sala Kolumnowa. Pewnie podobnie ma bardzo wielu obywateli.
Przypomnijmy, że Rafał Matyja to nie pierwsza lepsza gadająca głowa, tylko twórca hasła IV RP. Kiedyś mocno zaangażowany w budowanie polskiej prawicy. Teoretycznie mógłby dziś siedzieć obok Jarosława Kaczyńskiego w Sejmie albo w jakimś ministerstwie.
To było dawno temu. 20 lat. Nie mam dziś sympatii dla partii Kaczyńskiego. Uważam, że nie realizuje postulatu naprawy Rzeczpospolitej, którą miałem na myśli, pisząc o IV RP. Prawo i Sprawiedliwość doprowadziło do pogłębienia części wad III RP, wzmocniło wewnętrzne podziały, zlekceważyło konstytucyjne ograniczenia nałożone na większość parlamentarną. Jego retoryka dyskredytująca opozycję może prowadzić do dwóch groźnych zjawisk – pozbawienia instytucji państwa cechy neutralności oraz do niekontrolowanej eskalacji konfliktu w warunkach kryzysu politycznego. Te wady rządów PiS sprawiają, że jestem ich krytykiem.
To w czym ta pańska postawa różni się od tej, którą zwykliśmy nazywać antyPiSem?
Na tym, że widzę fatalne koszty ostrości tego sporu. Po stronie krytyków obecnej władzy ukształtowała się pewna specyficzna postawa. Polega ona na tym, że nie wystarczy zwykła krytyka. Ona musi być krytyką totalną i absolutną. Wojna z PiS w automatyczny sposób musi znajdować się na planie pierwszym. Wszystko inne ma znaczenie podrzędne.
Wielu w antyPiSie uważa, że to konieczne. Z uwagi na stopień zagrożeń generowanych przez władzę.
AntyPiS musi pamiętać, że przyjęcie takiej wojowniczej postawy rodzi daleko idące konsekwencje.
Jakie? Wymieńmy je.
Po pierwsze, jeśli jesteśmy na wojnie, to nie ma miejsca na pluralizm i dzielenie włosa na czworo. Każde odstępstwo od totalnej krytyki jest potencjalną zdradą stanu. Każdemu nie dość gorliwemu w potępianiu PiS przypina się łatkę „symetrysty”. Pożytecznego idioty Kaczyńskiego. Ale to jest przecież przeciwskuteczne! Wcale nie zwiera szeregów i nie poszerza spektrum poparcia. Przeciwnie, wyklucza nawet tych myślących podobnie, a jednak inaczej rozkładających akcenty.
Po drugie?
Po drugie ostrość tego sporu szalenie demoralizuje polityków. A samą opozycję utwierdza w przekonaniu, że nie musi niczego zmieniać we własnej postawie, bo jest wyrazicielem moralnego oporu, zwolnionym z obowiązku formułowania atrakcyjnej alternatywy.
A po trzecie?
Straszenie Prawem i Sprawiedliwością po prostu nie działa.
Skąd pan to wie?
Przypomnijmy sobie 2007 r. Po dwóch latach rządów Kaczyńskiego PiS i PO parły już wtedy na pełną konfrontację. Walczyły łeb w łeb. Gdyby dziś sytuacja wyglądała w ten sposób, to nie śmiałbym antyPiSowi niczego doradzać. Narzekałbym, że ten konflikt jest wprawdzie niszczący dla państwa, ale służy obu stronom. Więc nie ma od niego ucieczki. Różnica polega jednak na tym, że w 2018 r. to nie jest prawda. PiS i antyPiS nie idą łeb w łeb. Antypisowskiej koalicji łączącej całą opozycją po prostu nie ma. A PO i Nowoczesna – politycznie najbardziej bliskie profilowi antyPiSu – od wielu miesięcy wyraźnie przegrywają.
W ostatnich dniach pojawił się sondaż, w którym PiS wyraźnie stracił. Po raz pierwszy od miesięcy. Może więc jednak antyPiS działa?
PiS popełnił błędy i stracił – myślę, że w sporym stopniu na rzecz ugrupowania Kukiz’15 i partii Wolność. Nawet jeżeli ten sondaż potwierdzi trend do wyrównywania się poparcia dla PiS i PO, to do możliwości przejęcia władzy w 2019 r. daleka droga. A do zrobienia z niej dobrego użytku jeszcze dłuższa.
To co pan radzi opozycji?
Opozycji – w mniejszym stopniu, bo nie napisałem poradnika dla polityków, ale ludziom, którzy szukają wyjścia z klinczu, lepszej polityki. Odskoczyć od przeciwnika. Wyjść ze zwarcia.
Odskoczyć, czyli co? Odpuścić?
Nie. Nie odpuszczać. Nie widzę powodów, aby odpuszczać rządzącym jakiekolwiek działanie przeciwko interesowi publicznemu, a tak traktuję lekceważenie ram konstytucyjnych, osłabianie pozycji Polski na arenie międzynarodowej czy wzmacnianie wewnętrznych konfliktów.
Czyli przeciwstawiać się?
Oczywiście. W warunkach nadzwyczajnych potrzebne są spektakularne postawy – mogą to być demonstracje, nieuczestniczenie w pewnych przedsięwzięciach władzy, omijanie mediów publicznych. Każdy robi to na własny rachunek. A jak chodzi o opozycję, to potrzebna jest jakaś oferta pozytywna, nadzieja na coś więcej niż zmianę władzy.
Ma być podobno gotowa na wybory.
To późno. Wyborcy nie kierują się wyłącznie programami wyborczymi. Patrzą na całą polityczną narrację.
Ale przecież antypisowska opozycja ma narrację. Nadeszła polityczna zima. Trzeba zacisnąć zęby i wytrzymać.
Tak, ale ta opowieść niemal w całości odnosi się do tego, co robi PiS. Żadna opozycja nie może się do tego ograniczyć. Bo wówczas dla obywateli rządzący są jedynym punktem odniesienia, jedyną rzeczywistością...
A opozycja jest nieprawdziwa?
Zbyt często świeci światłem odbitym. Większość wypowiedzi opozycji brzmi tak, jak gdyby nie dało się powiedzieć niczego, co by nie było o Kaczyńskim.
Bo Kaczyński jest.
A czy ja mówię, że go nie ma? Ale chodzi o jakieś proporcje. Koncentrowanie się na Kaczyńskim to nie jest perspektywa, którą ma większość ludzi, obywateli i wyborców. Ciągłe mówienie o tym, co zrobił prezes PiS albo co zaraz nam wszystkim zrobi, najbardziej wzmacnia... Jarosława Kaczyńskiego. Przede wszystkim jego osobiście, bo został w tekstach przeciwników wykreowany na postać niemal wszechmocną. Nadludzką. Podobnie przesadzono w ogłoszeniu końca demokracji.
Co to znaczy?
Skoro demokracja upadła, to dlaczego ekscytujemy się sondażami? Dlaczego dziennikarze pytają o to, kto będzie kandydatem lewicy w Warszawie? Warto być precyzyjnym. PiS wyłączył bezpieczniki regulujące kryzysy polityczne, zepsuł wiele instytucji. Ale jak ktoś mówi od 2015 r. o dyktaturze, to w oczach wielu zdystansowanych do polityki obywateli nie jest – delikatnie mówiąc – przekonujący. Dla nich zmieniła się władza, która jedne rzeczy robi lepiej, drugie gorzej i którą da się rozliczyć w kolejnych wyborach.
Może ludzie się mylą?
Dobrze, nie proponuję, żeby diagnozy polityczne opierać na powszechnej percepcji, ale to, by brać tę percepcję pod uwagę i nie przesadzać w emocjonalnych epitetach. Trzeba zrozumieć, że tylko niewielka część Polaków śledzi politykę uważnie. Bo widzi w niej spory i złe emocje. Widzi te same błędy kolejnych ekip. Ci, którzy emocjonują się każdym epitetem, który pada w Sejmie, nie rozumieją, że dla większości jest to po prostu nudne, nieważne.
AntyPiS się tego procesu, który pan opisuje, bardzo obawia. Z tej obawy rodzi się coś w rodzaju żalu do społeczeństwa. O gnuśność i bierność. O to, że nie chce teraz bronić demokracji, a potem będzie płacz.
Jest w tym trochę racji. Ale prowadzi to do błędnej recepty, jaką jest jeszcze większe emocjonalne wzmożenie. Nie zyska się zobojętniałych słuchaczy, podkręcając epitety wobec rządzących. A trzeba do nich jakoś trafić.
Ale jak to zrobić?
Odskoczyć od przeciwnika. To zresztą recepta dla sensownych ludzi z obu stron, by myśleć poza sporem. Trzeba otworzyć głowę i dopuścić, że jest życie poza tą bańką. Choć zdaję sobie sprawę, że wielu wpływowych przedstawicieli elit polityczno-medialnych nie będzie chciało albo potrafiło poza nią wyskoczyć.
Czy może pan wymienić konkretne tematy?
Zanim odpowiem, chcę uczulić na jedną pułapkę. Bardzo często, gdy ktoś ma propozycję spoza sporu z Kaczyńskim, to elity antyPiSu nie chcą uznać ich ważności. Mówią: No dobrze, wszystko pięknie, ale gdzie w tym wszystkim jest Kaczyński? Jest? To wtedy taka sprawa awansuje o trzy oczka w górę. Da się z tego zrobić pałkę na PiS? No to bierzemy! Nie da się? To nudy śmiertelne. To jest zaklęty krąg. Skoro odrzucamy wszystkie wolne od PiS tematy jako z założenia nieważne i drugorzędne, to lądujemy w sytuacji skrajnej obsesji. A potem narzekamy, że nam ta obsesja życie rozwala.
Spróbujmy. Gdzie są rzekomo te bezpisowskie, lecz mięsiste, tematy polityczne?
Temat pierwszy: centralizm, różnica między Warszawą a resztą kraju. Budowa kraju, który nie dzieli się na stolicę i interior, ale ma obok Warszawy kilka liczących się metropolii, ma pięćdziesiąt liczących się miast, z pomysłem na rozwój, a nie na trwanie, na powolne kurczenie się na rzecz centrum.
Już słyszę ten ziew antyPiSu.
Świetnie. Ja ziewam w innym momencie. A za tym stoi przyjmowanie domyślnej perspektywy życia w wielkiej metropolii i obserwowania prowincji tylko na zasadzie „kiedy byłem ostatnio w...”.
Albo „mam taki domek letniskowy na wsi i tam ludzie mówią...”.
Ale sęk w tym, że poza Warszawą czy wielkimi metropoliami w Polsce mieszka ogromna część Polaków. PiS zapowiedział wielkie zmiany, przywracające siłę polskiej prowincji. A potem uruchomił centralizm na dużą skalę. Centralizmem nie powstrzyma się zwijania państwa na prowincji, a to jest sprawa realna.
To akurat ważne. Żeby autobus znów dochodził tam, gdzie dochodził zanim go z oszczędności zwinięto.
Ale to się nie dzieje! Pozostaliśmy na poziomie słów. Na tym polu nie było inicjatywy porównywalnej z 500 plus. To nie jest priorytet dobrej zmiany. Temat leży i czeka na mocne podjęcie przez opozycję, a nie na wyniosłe ziewanie. Bo dotyczy warunków egzystencji sporej części Polaków. Mówię to jako człowiek, który wiele lat temu świadomie przeniósł się z Warszawy na prowincję
Dobrze. Notujemy „prowincje–centrum”. Co dalej?
Konflikty pokoleniowe. Jest oczywiste, że polskie instytucje mają problem z sukcesją. Jest całkiem nieźle wyedukowane pokolenie wyżu demograficznego, które powinno mieć istotny wpływ. W polityce, w mediach, na uczelniach, w samorządach, nawet w Kościele. I trafiają na ścianę. Spójrzmy na politykę. Rząd Beaty Szydło był najstarszym gabinetem w historii III RP. Gdy premierem został Morawiecki, to ktoś na prawicy rzucił, że mamy młodego dynamicznego premiera. Młodego i dynamicznego? Błagam. Mateusz Morawiecki za trzy miesiące skończy 50 lat! Co wiele mówi o naszych elitach. Zresztą odsetek osób poniżej czterdziestki jest podobnie niski jak odsetek kobiet.
Może młodzi czy też młode się słabo garną?
Problemem jest to, że instytucje nie zmieniają się od środka. Młodsi z konieczności próbują klecić swoje własne projekty. Ale budowanie od nowa ma swój koszt. Niech młodzi krzyczą, że w polskiej polityce, mediach i na uczelniach zostali zablokowani.
Co jeszcze?
Unia Europejska. Nasz pomysł, jak pogodzić bycie obywatelem Polski i obywatelem UE w czasie jej głębokiego kryzysu. Dziś rozmowa o Europie kończy się zazwyczaj na rytualnym odwołaniu do strachów przed wzbierającą falą populizmu. Każda próba krytyki dotychczasowego układu sił w Europie jest uznawana za podbijanie antyeuropejskiego pisowskiego bębenka. Ale wtedy już nie rozmawiamy o problemie. O tym, że wierzy w nią coraz mniej obywateli państw członkowskich, ani o tym, że Polska nie będzie beneficjentem tej „utraty wiary”, tylko jej ofiarą. Nie powinniśmy patrzeć na UE jako na okazję do pozyskiwania środków rozwojowych, ale jako na historyczny wybór.
Jeszcze coś?
Przestrzeń historyczna. W swojej książce przywołuję zdanie Bronisława Łagowskiego mówiącego, iż „nad Polakami ciąży dziś najbardziej nie ta historia, która była, lecz ta, której nie było”. Nie żyją natomiast tym, co było naprawdę. A można przecież sobie wyobrazić zupełnie inne rozmawianie o II RP czy o PRL. Bez nieprawdziwej wizji całego narodu walczącego z obcą władzą. Z historią, która wychodzi poza dzieje sprawy polskiej i potrafi opisać doświadczenie industrializacji, urbanizacji, pójścia do pracy w przemyśle, kolonizacji ziem zachodnich, zmiany pozycji kobiet. To nie jest o patriotach i zdrajcach, o PiS ani o antyPiSie. Ale wielu ludzi się w tym odnajdzie lepiej niż w naciąganych historiach opowiadanych przez rządzących.
Zastanawiam się, czy to, co pan postuluje, kiedyś się komuś w tym kraju udało? Bo trudno mi sobie przypomnieć.
Czy ktoś jeszcze pamięta, na czym polegał fenomen lat 1979 i 1980, począwszy od dodającego nam ducha przekazu Jana Pawła II po rewolucję Solidarności? Przecież to było właśnie takie odskoczenie od przeciwnika. Co więcej, zakończone jego pokonaniem. Papież nie potępił komunizmu, ale mówił, że jesteśmy tu od tysiąca lat i jesteśmy z tej historii dumni. O tym, że Polska to jest coś większego niż PRL. Ktoś może dziś myśleć, że to były banały. Podobnie jak naiwne mogą się wydawać hasła Solidarności, pragnienie rewolucji polegającej na nadaniu państwu pewnego etycznego minimum. Ale to wtedy nie były banały i nie była naiwność. Papieska opowieść o historii Polski wywracała obowiązującą w PRL narrację o socjalistycznym narodzie. Protest robotników wywracał tezę o dyktaturze proletariatu. To zaczęło rewolucję w wyobraźni.
Rewolucja w wyobraźni? Wielu powie, że nie ten ton i nie ten moment.
Więc ja mu odpowiem, że właśnie takiej rewolucji bardzo dziś nam wszystkim, a nie tylko PiS czy antyPiSowi potrzeba. Bo gubimy się w naciąganych analogiach z endecją, sanacją czy PRL. Podobieństwa to jedno, a mówienie o autorytaryzmie czy dyktaturze powoduje, że młode pokolenie będzie myślało, że PRL to były takie rządy PiS tylko pod innym sztandarem, że proces brzeski i Bereza Kartuska istniały tylko jako figury retoryczne. Polityki nie da się uprawiać, eksploatując stare, niepasujące do dzisiejszej sytuacji spory. Dlatego trzeba zaproponować coś zupełnie nowego. Jakąś rewolucję w wyobraźni.
Naiwniak! Tu się toczy brutalna walka o władzę, a Matyja o rewolucji w wyobraźni politycznej!
Takie słowa słyszałem od zawsze. Głoszą je ludzie, którzy zazwyczaj są w spór jakoś uwikłani. Nazywam ich żołnierzami. Wiadomo, że żołnierze uważają, że ich walka jest najważniejsza. Ale większość ludzi to nie są żołnierze. A i wśród żołnierzy zdarzają się tacy, którzy nie do końca widzą, żeby ten ich ciężki bój był całkiem sensowny. I tylko dlatego nie opuszczają okopów, bo nie chcą się wyrywać przed szereg. I jednym, i drugim trzeba pokazać wyjście awaryjne, pomysł na demilitaryzację polskiego sporu.
ROZMAWIAŁ RAFAŁ WOŚ
***
Rafał Matyja, politolog i publicysta. Wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Autor wielu książek. Najnowsza „Wyjście awaryjne” właśnie się ukazała nakładem Wydawnictwa Karakter.