Sekret papieski
Społeczeństwo i politycy zaczynają być zadowoleni, że to Kościół ma problem
ADAM SZOSTKIEWICZ: – Delegatem polskiego Kościoła rzymskokatolickiego na szczyt miał być szef episkopatu, abp Stanisław Gądecki, ale poważnie zachorował, i zastąpił go jego zastępca, abp Marek Jędraszewski. Ojciec był jego asystentem podczas obrad i obserwował je z kuluarów. Jak reagował?
ADAM ŻAK: – Był pod ogromnym wrażeniem spotkania, wystąpień, dyskusji. I świadectw ofiar odtworzonych czy wypowiedzianych osobiście przed biskupami.
Pięknie, ale gdy wybuchła sprawa abp. Paetza, to Jędraszewski jako jego ówczesny bliski współpracownik świadectw ofiar ordynariusza nie chciał słuchać. Czy to nie podważa jego wiarygodności?
Prawdopodobnie znamy tylko część prawdy o tamtej sprawie.
Ale przecież tak się zwykle rozmywa sprawy pedofilii i przestępstw seksualnych w Kościele?
Nie o to mi chodzi. Mnie po prostu przy tym nie było i nie mam żadnych źródłowych informacji na ten temat.
Zachodnie media katolickie, że przekaz ze szczytu jest jasny, ale obserwatorzy ze środowisk osób skrzywdzonych uznali spotkanie za zmarnowaną szansę.
Do praktyki organizacji osób pokrzywdzonych należy wywieranie presji na Kościół, żeby ich sprawa szła szybciej. Nie spodziewałbym się od nich kadzenia czy laurek. Uważam, że mają prawo oczekiwać postępu. I ten postęp jest. Trzeba pamiętać, że te organizacje zrzeszają głównie ofiary przestępstw zwanych historycznymi, sprzed wielu lat, kiedy sytuacja, także kulturowa, była całkiem inna. Rozwiązywanie tych spraw jest szczególnie trudne.
Dlaczego?
Bo Kościół to jest struktura globalna. W małej organizacji pozarządowej łatwiej jest w razie potrzeby wykonać manewr naprawczy.
Stąd ta metafora o wielkim okręcie potrzebującym czasu na zmianę kierunku?
Tak, z tym, że tu mówimy o żywym organizmie, o poszczególnych Kościołach i tradycjach i związanych z nimi różnych uwarunkowaniach historycznych, różnych percepcjach rzeczywistości społecznej, różnych mentalnościach, czasem wspólnych, a czasem zupełnie odrębnych. Mówimy o potrzebie głębokiej zmiany mentalności, której nie da się osiągnąć tylko poprzez prawo. Mówimy o sprawie tak żywo dotykającej ludzi, że uruchomiającej reakcje zaprzeczania, wypierania, usprawiedliwiania, rozmywania. To jest cały ciąg i nim dojdzie do etapu, który socjologia nazywa instytucjonalizacją problemu, to upływa wiele lat. Tak było także w krajach o wysokiej kulturze transparentności, jak choćby w USA.
No dobrze, ale tam w końcu sobie poradzono. Ofiarom wypłacano odszkodowania, przeproszono, otoczono wsparciem duszpasterskim; winnych, jeśli to było możliwe, osądzono; archiwa otworzono.
Ale szło to długo i opornie, a „wierchuszki” nie ruszono. Dopiero teraz doszło do wydalenia z Kościoła byłego kardynała McCarricka. W tak nabrzmiałych społecznie i emocjonalnie sprawach potrzebna jest masa krytyczna. Ona musi się zrodzić wewnątrz, na poziomie wspólnot, które też są przecież w tej sprawie podzielone. Podziały są silniejsze w krajach tradycyjnie katolickich, niż w krajach, gdzie katolicyzm jest w mniejszości.
Od kogo zależy, żeby ta masa krytyczna ruszyła?
Od szefostwa, od władzy kościelnej. Dlatego papież wezwał na szczyt szefów konferencji episkopatów w nadziei, że będą dobrymi przekazicielami treści i ducha konferencji do biskupów.
Jednak debata o kryzysie pedofilskim w Kościele pokazuje, że potrzeba również zmian systemowych, instytucjonalnych, które by pomogły reagować na zło szybko i skutecznie. W szczególności chodzi o to, kto kontroluje kontrolera, czyli biskupów.
Tak, chodzi o to, co Anglosasi nazywają accountability, potrzebą odpowiedzialności, przejrzystości, zdawania sprawy ze swego włodarstwa. Mówił o tym na szczycie bardzo konkretnie kardynał Cupich. Proponował rozpisaną na konkretne punkty procedurę ułatwiającą pociąganie do odpowiedzialności kościelnej biskupów, którzy nie podjęli działania w znanych im sprawach przestępstw seksualnych, albo podjęli błędnie.
No tak, ale sam Franciszek już cztery lata temu zaakceptował projekt utworzenia watykańskiego trybunału dla takich opieszałych biskupów, a trybunału ciągle nie ma. A na scenę powinna wkroczyć jakaś kontrola całkowicie niezależna od władzy kościelnej, tak jak stało się to w Irlandii?
Generalnie mogę się zgodzić. Tylko że w realiach polskich, gdzie wszystko stało się przedmiotem bezpardonowej walki politycznej albo propagandy, ta droga by nas prowadziła donikąd. Podam bliski mi przykład instytucji rzecznika praw dziecka i tego, jak potraktowano propozycję poprzedniego RPD dotyczącą budowania narodowej strategii ochrony małoletnich przed przemocą i jak wyłaniano jego następcę. Jak w takiej sytuacji można oczekiwać, że będzie w Polsce działała niezależna instytucja zdolna zgromadzić informacje pomocne w walce z przestępstwami seksualnymi? Albo sprawa raportu, czy właściwie prasówki, fundacji „Nie Lękajcie się”. Jednego dnia posłanka Scheuring-Wielgus wręcza go w Watykanie papieżowi, następnego zapowiada, że chciałaby wytoczyć proces Kościołowi w Trybunale Haskim i tak zaczyna swoją kampanię wyborczą.
To może Kościół powinien opublikować własny raport, a nie od razu dezawuować inny?
Sam to od lat postuluję. Ale nastawienie jest takie, że wszyscy z góry wiedzą, że to będzie do niczego. To jest ten nasz polski problem nieufności i podejrzliwości. Teraz pracujemy nad danymi statystycznymi z lat 1990-2018, które przekazują nam diecezje i zakony męskie. I słyszymy, że Niemcy nad takim raportem pracowali osiem lat, czyli że od nas oczekiwało się tempa ekspresowego, aby teraz nam powiedzieć, że to niemożliwe, by w krótkim czasie mogło powstać coś rzetelnego. Raport statystyczny, odzwierciedlający to, co w kuriach jest udokumentowane, powinien być gotowy za kilka miesięcy.
Uważa Ojciec, że statystyki będą wiarygodne?
A jak inaczej? To jest żmudna praca, bo trzeba na przykład precyzować u źródła pojęcia używane w odpowiedziach na naszą ankietę – czy słowo użyte oznacza, że sprawa została przedawniona, czy coś innego. A państwo nie prowadzi rejestrów skazanych z podaniem ich zawodu, czyli też nie pomoże. Można się więc spodziewać, że nasz raport będzie budził opór w środowisku duchownych m. in. dlatego, że statystyk dotyczących innych zawodów nie ma, więc czemu publikować statystyki księży przestępców seksualnych?
A jednak widok Franciszka całującego w rękę przedstawiciela fundacji pomagających ofiarom pedofili w sutannach chyba powinien dać Kościołowi w Polsce do myślenia?
Kościół w Polsce musi się włączyć w politykę przejrzystości i odpowiedzialnego działania. Ale czy uważa pan, że media są tu bezstronne? Moimi wypowiedziami nieraz manipulowano.
Ubolewam, ale z kolei media kościelne temat pedofilii albo przemilczają, albo unieważniają, bo przedstawiają jako atak na wiarę i Kościół.
Widzę w środowiskach duchownych i parafian ogromne deficyty wiedzy, ale widzę też, jak się one zamykają, gdy podlegają konfrontacji. Ludzie mają swoje emocje, lęki, oczekiwania, a ton agresywny wydłuża w nich fazę odrzucania i wypierania. Mam spore doświadczenie w kontaktach z osobami pokrzywdzonymi. Wiedzą, że muszą się liczyć z tym, że ich personalia mogą być ujawnione, a miejsce zamieszkania zlokalizowane. To jest bardzo hamujące.
Czytaj także: Czy da się wyleczyć pedofila?
Boją się iść do prokuratury i boją się ostracyzmu w swojej społeczności.
Tak, ale ten ostracyzm wyrasta też z potrzeby obrony przed tym, co społeczność postrzega jako atak na nią i na dobra, których mogła doświadczyć ze strony krzywdziciela czy innych osób. Dlatego uważam, że ze strony mediów i organizacji pokrzywdzonych potrzeba polityki, która by nie utrudniała innym ofiarom, niezrzeszonym, się ujawniać.
To co Ojciec sądzi o konflikcie wokół pomnika prałata Jankowskiego?
To się przerodziło w sprawę czysto polityczną. Ubolewam, że tak się dzieje i że metropolita gdański nie ma tutaj wyczucia, że tylko pełnym wyjaśnieniem można pomóc i ludziom, i prałatowi, i Kościołowi. Hamulec któregoś dnia puści i znów trzeba będzie zacząć wyjaśnianie od nowa. Nawiasem mówiąc, czy media zwróciły uwagę, że w imieniu fundacji „Nie lękajcie się” wypowiada się zwykle tylko jej prezes. Czyli pozostałe osoby pozostają nadal anonimowe, w ukryciu, bo nadal się boją negatywnych reakcji ze strony społeczeństwa. A więc istnieje poważny problem w komunikacji społecznej w tej sprawie.
To może Kościół powinien ze swej strony ten problem niwelować. Czy zna Ksiądz przypadek, by jakiś biskup pojechał wesprzeć pokrzywdzonych i ich rodziny do miejscowości, gdzie działał ksiądz pedofil?
Znam taki przypadek: biskupa polowego Józefa Guzdka, który pojechał do jednej z parafii Legionowa w takim celu. Nie jest to praktyka powszechna, ale sądzę, że takich dyskretnych spotkań ludzi Kościoła z pokrzywdzonymi i ich rodzinami, zwłaszcza dotyczących spraw stosunkowo świeżych, jest dużo więcej. Nie jest prawdą, że Kościół nic nie robi, tylko że to jest także sprawa odpowiednio przygotowanych ludzi mogących pomóc zmianie mentalności.
A to już działka Ojca.
I działka rosnąca. Mamy coraz więcej zaproszeń, ale wciąż brakuje odpowiednio przeszkolonych psychologów, pedagogów. W dziedzinie profilaktyki przemocy wobec małoletnich po prostu raczkujemy jako kraj.
Macie dostęp do kościelnych materiałów?
Nie. Ja nie jestem ogniwem w łańcuchu jurysdykcyjnym. Jesteśmy pionem edukacyjnym i doradczym.
Nie zniechęcają was w Kościele do takiej roboty? Nie mówią, po co to, dajcie spokój, to nas nie dotyczy?
Nie, jesteśmy zwykle zapraszani przez lokalnych biskupów. Nasza działalność obejmuje już cały kraj, ostatnio szkoliliśmy kler diecezji pelplińskiej, zaczynamy w toruńskiej i ełckiej. Biskupi tworzą spośród duchownych i świeckich grupy odpowiedzialne za budowanie systemu prewencji. Mają one mają przełożyć ogólne zasady obowiązujące w diecezji czy prowincji zakonnej na konkretne sektory pracy z dziećmi i młodzieżą. Szkolimy też w seminariach, a w Akademii Ignatianum na studiach podyplomowych z zakresu zapobiegania przemocy seksualnej wobec małoletnich.
Jest zainteresowanie?
To nie są tłumy, tylko 25 osób studiujących, a potrzeby są znacznie większe. Mają one jednak status studiów doskonalących, a nie kwalifikujących, tak jakby państwo nie było zainteresowane czy nie miało własnej polityki w tym zakresie. Za to włączają się szkoły, przedszkola i inne placówki katolickie. Kiedyś Fundacja „Dajemy dzieciom siłę” prowadziła program „bezpieczna szkoła”. Ale władze oświatowe zdjęły dofinansowanie tego programu, więc dyrektorzy nie zapraszają.
Co to oznacza?
Że wciąż panuje myślenie: to Kościół ma problem, a nie społeczeństwo. Gdy mówię, że z badań wynika, że 12,4 proc. młodzieży w wieku 11-17 lat doświadczyło jakiegoś rodzaju karalnej przemocy seksualnej, to słyszę, że ojciec przerzuca odpowiedzialność na społeczeństwo. A jest odwrotnie: społeczeństwo i politycy zaczynają być zadowoleni, że to Kościół ma problem. Tymczasem nasz Kościół, korzystając także z know how Kościołów zachodnich, mimo niedoborów prowadzi dziś edukację i prewencję na skalę większą niż inne instytucje publiczne.
Podczas szczytu stanęła sprawa ,,sekretu papieskiego’’. O co chodzi?
Chodzi o to, że na przekazywanie przez czynniki kościelne informacji stronom konfliktu o postępie w ich sprawach nałożone zostały surowe ograniczenia. I nie chodzi o konieczne wyłączenie jawności. Praktycznie materiały na ten temat są objęte tajemnicą. Ów „sekret” ma chronić wolność papieża od wszelkich nacisków na przykład w sprawach nominacji. Ale podczas szczytu kardynał Marx, a zwłaszcza arcybiskup Scicluna, cieszący się w Kościele autorytetem, zwracali uwagę, że ta prerogatywa bywa wykorzystywana do blokowania dostępu do informacji dotyczących postępowań kanonicznych w sprawie przestępstw seksualnych.
I to się na szczycie nie spodobało?
Ciasno rozumiany sekret wyklucza informacyjnie ofiary takich przestępstw i przyczynia się do ich cierpień. A tak nie powinno być, więc w sprawach karnych dotyczących tych przestępstw ten sekret nie powinien obowiązywać. Ufam, że po szczycie tak się stanie.
Rozmawiał Adam Szostkiewicz
Czytaj także: Pensylwania. Przez 70 lat księża pedofile skrzywdzili ponad tysiąc dzieci