Diabeł i ja
Janusz Kaczmarek o szukaniu układu, ministrze Ziobrze i o tym, jak prokuratorzy przegrywają z politykami
Jacek Żakowski: – Zaskoczył nas pan w TOK FM mówiąc, że „zatracił się pan ze swoimi wartościami przy ministrze Ziobrze”.

Janusz Kaczmarek: – To mi się spontanicznie wyrwało. Bo w każdym sensie jest to moja największa życiowa porażka. Szedłem do tego rządu z bardzo jasnym celem. Żeby razem z ludźmi, do których miałem zupełne zaufanie, usprawnić zwalczanie przestępczości.

Zacznijmy po kolei. Wiedział pan przed wyborami, że ma pan zostać prokuratorem krajowym?

Powiedział mi to Lech Kaczyński.

Że Ziobro będzie ministrem też panu powiedział?

Ministrem mógł też być Zbigniew Wassermann. A gdyby PO wygrało wybory i wystawiło premiera, to ministrem sprawiedliwości miał być Jarosław Kaczyński. Wtedy Ziobro byłby wiceministrem.

To, że Ziobro mógł zostać ministrem, nie budziło w panu wątpliwości?

Żadnych.

Młody człowiek, praktycznie bez doświadczenia, który ledwie zrobił aplikację, z raczej dziecięcym wyobrażeniem o prawie i ściganiu przestępczości, miał stanąć na czele wymiaru sprawiedliwości. Pan uważał, że to jest mądre?

Minister jako polityk miał kierować ministerstwem, a ja jako prokurator krajowy miałem kierować pracą prokuratury. To mi się wydawało w porządku. Liczyłem, że młody polityk będzie się zajmował polityką, a nie konkretnymi śledztwami.

Zajmował się konkretnymi śledztwami?

W coraz większym stopniu. Ale nie od tego zaczęły się moje kłopoty z ministrem.

A od czego?

Od mojej rozmowy z dziennikarzem „Gazety Wyborczej”. Zapytał, czy akta inwigilacji prawicy powinny być ujawnione. Odpowiedziałem, że moim zdaniem tak. Następnego dnia „Gazeta” zrobiła z tego tekst na pierwszej stronie. Wtedy usłyszałem od min. Ziobry, że chcę prowadzić własną politykę, a jako prokurator krajowy powinienem się zajmować pracą prokuratury – nie polityką. Bo polityka należy do niego. Twierdził, że premier był bardzo niezadowolony.

Ale publicznie obaj zgadzali się z panem.

Publicznie tak. Ale prywatnie powstało napięcie, którego nie rozumiałem.

A znał pan te akta?

Nie. W tych dniach co chwilę ktoś ogłaszał przecieki ze śledztwa i ktoś je dementował, potem był nowy przeciek i nowe dementi. Uważałem, że trzeba to przeciąć publikując akta. Do dziś nie wiem, co by w tym było złego.

Może dlatego, że pan nie wie, co w tych aktach jest. Bo zdaje się, że tam jest cała historia związków czy rzekomych związków Porozumienia Centrum i braci Kaczyńskich z FOZZ, które były powodem czy pretekstem inwigilacji.

Ja na ten temat nic nie wiedziałem i nie wiem.

Nie sugeruję, że chciał pan podłożyć świnię braciom Kaczyńskim. Ale te akta do dziś nie zostały przecież opublikowane, chociaż to obiecano, a sprawa jest w sensie prawnym zamknięta. I to zamknięta inaczej, niż PiS zapowiadał na początku kadencji. Lesiakowi sąd nie wymierzył kary, a prokuratura z tajemniczych przyczyn nie odwołała się od wyroku. Pan wie, dlaczego tak się stało?

Kiedy zapadł wyrok, byłem już w MSW.

A czy często się zdarza, że w takich sztandarowych sprawach prokuratura przegrywa w pierwszej instancji i zapomina złożyć odwołanie w terminie?

Ja takiej sytuacji nie znam.

Więc może to tłumaczy te pierwsze napięcie między panem a Ziobrą?

Dla mnie bierność prokuratury jest tajemniczą historią. Ale wtedy przyjąłem do wiadomości pretensje ministra i uznałem, że widocznie popełniłem błąd. Prokuratura jest hierarchiczną strukturą. Szef ma rację. I tyle. A ja na polityce się nie znam i nie chciałem w nią wchodzić. Zawsze chciałem być obok.

To może za wysoko pan zaszedł w tym zawodzie. Bo prokurator krajowy, a w jeszcze większym stopniu szef MSW, jest w samym jądrze polityki. Nie obok.

Ale to nie znaczy, że musi przez prokuraturę uprawiać politykę. Nawet na wspólnych konferencjach prasowych ja starałem się mówić o sytuacji prawnej, a minister zawsze wprowadzał politykę. „Podejrzanym jest człowiek związany z tym ugrupowaniem”. „Ta partia miała związki z tym przestępstwem”. A dla mnie legitymacje nie miały znaczenia.

W sprawie kont szwajcarskich jednak miały. Wiele razy pan mówił o kontach lewicy albo prominentnych polityków z SLD. Po co pan to robił?

To był jedyny taki przypadek. Dziennikarze pytali, kto ma te konta. Ja nie mogłem ujawnić nazwisk, więc mówiłem, z jakiego kręgu są te osoby.

To już była końcówka pana pracy w tym rządzie, a ja bym chciał wrócić do początku. Byliście z min. Ziobrą po imieniu?

Tak.

Ziobro panu mówił: Janusz, ty się na polityce nie znasz, to na ten temat nie gadaj.

Takie zdania padały. I miał rację. Bo na polityce się nie znam.

To jest ekstrawaganckie stwierdzenie jak na kandydata na urząd premiera.

Nigdy bym takiej propozycji nie przyjął, gdyby nie sytuacja, która powstała w ostatnich tygodniach, kiedy zaczęto nadużywać prawa wobec mojej rodziny i współpracowników.

A to były pierwsze w tej kadencji znane panu przypadki nadużywania czy łamania prawa przez władzę? Przecież to się dzieje praktycznie od początku.

Ja myślę, że nie od początku. To narastało z rozczarowaniem wynikami najważniejszych śledztw. Bo wchodziliśmy do ministerstwa z ideą rozbicia układu rządzącego Polską. Wyobrażaliśmy sobie, że w całej Polsce działa coś takiego jak układ warszawski, który udało się rozbić. To zresztą jest w dużym stopniu zasługą prokuratorów, ale najważniejszą rolę odegrała pani Julia Pitera – nie minister i nie ja. Dzięki pani Piterze udało się ten układ dokładnie pokazać. To był sukces wymiaru sprawiedliwości. Ale takich sukcesów spodziewaliśmy się w wielu innych miejscach. Wierzyliśmy, że układ jest wszędzie. I to się nie chciało potwierdzić.

Na przykład?

Na przykład w sprawie mafii paliwowej. Mieliśmy poszlaki wskazujące, że taki układ istniał. Ale wyłącznie poszlaki. Przez dwa lata nie udało się zebrać dowodów potwierdzających prawdziwość tych poszlak. A staraliśmy się bardzo. Proszę mi wierzyć, że prokuratura pod moim kierownictwem zrobiła wszystko, co było w naszej mocy, żeby te dowody znaleźć. Ale się nie dało. Po roku, kiedy było już widać, że natknęliśmy się na barierę dowodową, trzeba było sobie uczciwie powiedzieć: nie mamy dowodów, więc w sensie prawnym nie ma sprawy. Ale dla min. Ziobry brak dowodów nie był wystarczającym argumentem za zamknięciem sprawy. Jego zdaniem jeśli dowody nie są wystarczające, to trzeba je naginać tak, żeby potwierdziły poszlaki.

Minister Ziobro kazał panu naginać dowody?

Proszę zapytać krakowskich prokuratorów zajmujących się mafią paliwową. Odkryli dużo nieprawidłowości. Wiele aktów oskarżenia poszło już do sądów. Ale ministrowi Ziobrze to nie wystarczało. Jego interesowały bardzo konkretne efekty. A właściwie bardzo konkretne osoby. Żeby to był ktoś z liderów SLD. Ciągle o to pytał.

A byli w mafii paliwowej liderzy SLD?

Dowodów nie ma. A w fachu prokuratorskim jest coś takiego jak bariera dowodowa. Mogą być układające się logicznie poszlaki, ale jak nie ma dowodów, to nie ma o czym mówić.

Mówił pan to Ziobrze?

On tego nie przyjmował do wiadomości. Dziś słyszę z ust Ziobry, że to ja tłamsiłem śledztwa, żeby nie wykazać istnienia układu i że musi wnikliwie przeanalizować sprawy, które nadzorowałem. To jest totalny absurd. Nie było takiego śledztwa, w którym pojawiłby się polityk i którym minister Ziobro nie interesowałby się osobiście. Sfera nadzoru prokuratora krajowego była niczym w porównaniu z zainteresowaniem ministra sprawiedliwości. Nawet gdybym chciał tamować takie śledztwa, min. Ziobro nigdy by mi na to nie pozwolił.

Toczy się takie śledztwo, toczy się, toczy. Z tyłu głowy macie wyniesioną jeszcze z komisji orlenowskiej wiarę, że na końcu korupcyjnego układu czy rury z łapówkami jest Aleksander Kwaśniewski albo przynajmniej Leszek Miller. Mija rok i nic nie ma. Rozmawialiście o tym, że trzeba by skończyć te poszukiwania, skoro nic nie da się znaleźć?

Przeciwnie. Minister rozmawiał z nami o tym, że trzeba tak drążyć, żeby ten układ mimo wszystko pokazać. Mnie w resorcie sprawiedliwości nie ma już przeszło pół roku. A prokuratorzy dalej tego układu szukają. Od siedmiu miesięcy nie mogę już „tamować” żadnych śledztw związanych z układem. A wciąż go nie wykryli.

Przestał pan wierzyć w układ?

Wiem, że nie ma dowodów.

I o to PiS ma do pana pretensję. Bo pan swoją nieskutecznością spowodował erozję całej ideologii PiS opartej na wierze w istnienie układu.

Dlatego dla min. Ziobry było takie ważne, kiedy na naradzie u premiera Kaczyńskiego mógł nareszcie powiedzieć: „Panie premierze, mamy układ. Nareszcie został znaleziony. Mamy Barbarę Blidę, a przez nią wyjście na Leszka Millera”. To było niesłychanie ważne. Premier był poruszony.

I co?

Kazał zreferować sprawę. Min. Ziobro referował ją razem z szefem ABW Bogdanem Święczkowskim. Z tego referatu wynikało, że są zeznania jedynego świadka – pani Kmiecik, która wcześniej była aresztowana. Jej sytuacja była przymusowa, więc istniało poważne ryzyko, że w sądzie wycofa zeznania. A poza tym mieliśmy tylko informacje od posła Zająca, który o wszystkim wiedział ze słyszenia. Premier zapytał, co ja o tym myślę. Powiedziałem, że w swojej karierze miałem do czynienia z wieloma takimi „jedynymi świadkami”, którzy przed sądem zmieniali zeznania, albo z takimi, których zeznania się nie potwierdzały. Jeden z obecnych wtedy prokuratorów dodał, że ma z posłem Zającem doświadczenie i że we wcześniejszych sprawach jego zeznania się nie potwierdzały. Wtedy premier powiedział, że jeżeli ma być zatrzymana pani minister Blida, zarzuty muszą być tysiąckrotne. Tydzień, a może dziesięć dni później ABW weszło do domu państwa Blidów.

Czyli że znalazło się coś dodatkowego.

W takim czasie nie można było zgromadzić tysiąckrotnych dowodów procesowych.

Ziobro nie posłuchał premiera i działał na własną rękę?

Na to wygląda.

Ale dlaczego to zrobił?

Bo bardzo chciał mieć sukces.

Na przekór premierowi?

Dziś premierem jest Jarosław Kaczyński, za rok będzie może ktoś inny, a Ziobro gra jeszcze dalej. On gra o swoją dalszą karierę i wyższe urzędy. Jak ktoś mu w tej grze przeszkadza, nie będzie się na niego oglądał.

To wróćmy do pana przerwanej kariery. Kiedy pierwszy raz przyszło panu do głowy, że praca w tym rządzie jest dla pana drogą do zatracenia?

Nie pamiętam takiego konkretnego momentu.

To może przypomnę panu moment, w którym ja nabrałem przekonania, że się zatracacie. To było zatrzymanie min. Wąsacza.

Tu się z panem nie zgodzę. Nawet zagraniczny audytor uznał, że Wąsacz jako minister skarbu odpowiada za prywatyzację, na której Polska straciła.

To jedno. A czym innym jest wywlekanie człowieka z domu o świcie, w kajdanach, na oczach kamer. To się nie mieści w żadnych demokratycznych standardach.

Zatrzymanie to jedno, a forma to drugie. Ja wcześniej wyraźnie zabroniłem filmowania tego zatrzymania na potrzeby mediów. Prokurator apelacyjny przekazał mi taką prośbę policji i ja odmówiłem.

Ale sfilmowali i pokazali to w wieczornych „Wiadomościach”.

Wbrew mnie. Media same tam przyjechały.

Skądś się dowiedziały.

Nie ode mnie. Nie wiem, kto im powiedział.

Ktoś ujawnił tajne plany mediom i prokurator nie sprawdził, kto za to odpowiada?

To nie jest takie proste.

Może pan wolał nie sprawdzać, bo bał się pan, że za przeciekiem stoi ktoś silniejszy od pana?

Gdybyśmy mieli wdrażać śledztwo po każdym przecieku do mediów, policja i prokuratura niczym innym by się nie zajmowały.

A sam fakt wyrywania poważnego człowieka z łóżka i targania go bez ostrzeżenia na drugi koniec Polski pana nie poruszył? Tak się w cywilizowanych krajach nie robi.

Przesłuchanie miało być w Gdańsku, więc on i tak musiał tam pojechać.

Koniecznie o 6 rano w kajdankach? Ja niedawno zeznawałem w Płońsku. Nikt mnie tam o 6 rano nie targał. Dostałem wezwanie pocztą z miesiąc wcześniej. Taka jest norma. A Wąsacz to nie jest żaden Al Capone. Pan ten cyrk akceptował.

Policja informowała, że wchodzi w grę ucieczka za granicę. Ta informacja spowodowała pośpiech. Potem się okazało, że jechał na wycieczkę.

Wtedy pierwszy raz zobaczyłem, jak się sprawdzają zapowiedzi tworzenia państwa policyjnego. Wcześniej takich rzeczy w Polsce niepodległej nie było. Takie obrazki widywaliśmy w „Dzienniku telewizyjnym” stanu wojennego. Pan też pamięta lata 80. Nie miał pan takich asocjacji przy sprawie Wąsacza?

Wtedy jeszcze nie. I nie chcę mówić, że to była wina min. Ziobry.

To kiedy zdał pan sobie sprawę, że sytuacja oddala się od tego, co pan określa jako swoje wartości?

Kiedy przy omawianiu śledztw z ministrem Ziobrą i z prokuratorami apelacyjnymi coraz częściej zaczęło się pojawiać pytanie: czy w tej sprawie jest umoczony ktoś z jakiejś opozycyjnej partii.

Kiedy z grubsza to było?

Niecały rok po wyborach.

A pamięta pan chwilę, kiedy pan pierwszy raz pomyślał: może ci krzykacze, którzy nas krytykują, mają trochę racji?

Nie było takiego przełomowego momentu. To rosło stopniowo. Bo coraz mocniej wracało pytanie, dlaczego nie możemy znaleźć tego układu w SLD czy w Platformie. Coraz bardziej wprost padały pytania, że może prokuratorzy są nieudolni? Może sami należą do układu? Może szefostwo jest niewłaściwe? Może zły jest nadzór?

Z czyich ust padały?

Najczęściej z ust ministra. To narastało. I nie tylko ja zauważałem taką ewolucję. Coraz częściej po naradach z udziałem ministra mówiliśmy z innymi prokuratorami o tym, że zaczynamy odchodzić od zwalczania przestępczości, a w coraz większym stopniu zajmujemy się szukaniem polityków w prowadzonych śledztwach. Zaręczam panu, że prokuratorzy – nawet najwyższego szczebla – mówią dziś to samo. Tylko że wciąż mówią po cichu. Ale jak zmieni się władza, zaczną mówić głośno. Zaręczam to panu.

O panu też będą mówili? Pan też musiał do nich dzwonić i mówić: znajdź kogoś z SLD czy z PO w tej sprawie.

Nie musiałem i tego nie robiłem. Niech pan zapyta prokuratorów, jak z nimi rozmawiałem o sprawach, w których byli politycy. Ze mną rozmowa zawsze była prosta. Jest dowód – jest przestępca. Nie ma dowodu – nie ma o czym mówić i człowiek jest niewinny z naszego punktu widzenia.

A Ziobro rozmawiał inaczej?

Minister Ziobro dużą wagę przywiązuje do materiałów operacyjnych. Ja jestem starym prokuratorem. Wiele materiałów operacyjnych widziałem. Wiem, że między materiałem operacyjnym i dowodem jest przepaść. A na ludziach, którzy nie mają doświadczenia prokuratorskiego, materiał operacyjny w teczce z nadrukiem „tajne” czy „ściśle tajne” robi olbrzymie wrażenie. Bo im się wydaje, że jak coś jest tajne, to musi być prawdziwe. A często coś jest tajne właśnie dlatego, że prawdziwość jest mocno wątpliwa i dopiero trzeba ją potwierdzić. Materiał operacyjny może pochodzić od człowieka spod budki z piwem, który chlapie po pijanemu, mówi za parę groszy albo za to, że ktoś mu postawi kolejkę. Ludzie gotowi są mówić niestworzone historie, jak im się to opłaca i nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności. Trzeba lat praktyki, żeby odróżniać materiał operacyjny od dowodów. A dla ministra Ziobry na pierwszym miejscu zawsze była wiedza operacyjna. Jeżeli coś wiemy ze źródeł operacyjnych, to znaczy, że tak było i tylko trzeba to jeszcze udowodnić.

Stąd takie sytuacje, w których minister czy premier mówili, że są twarde dowody, a potem sąd uznawał, że zarzuty są mało prawdopodobne. Na przykład zarzut zabójstwa w sprawie doktora G.?

Pewnie tak, chociaż ja już wtedy byłem w MSWiA. Jeżeli dowody przeciwko doktorowi G. miałyby świadczyć o zabójstwie, to śmierć Barbary Blidy może świadczyć o politycznym morderstwie Zbigniewa Ziobry.

Ale podobno to pan namawiał do zatrzymania doktora G.

Niech pan zwróci uwagę, że największe skandale – sprawy dr. G., pani Blidy – miały miejsce po moim odejściu z prokuratury. Na naradzie w sprawie dr. G. byłem jako minister spraw wewnętrznych. Wiele osób słyszało, jak minister mówił, że korupcja już spowszedniała i w takiej ważnej sprawie trzeba wykazać coś więcej. Dołożenie zabójstwa do banalnych zarzutów korupcyjnych nadawało sprawie zupełnie inną rangę.

Zdaniem ministra, skoro był zgon pacjenta, należało pokazać, że w grę wchodzi zabójstwo – jeśli nie z zamiarem bezpośrednim, to przynajmniej z ewentualnym. Potem już z tą sprawą nie miałem do czynienia. O aresztowaniu dowiedziałem się z konferencji prasowej, na której padły słynne słowa, że nikt już przez tego pana życia pozbawiony nie będzie.

Czy wtedy pan już zrozumiał, że ci krzykacze, którzy podnoszą larum, że naruszacie prawa człowieka i standardy praworządności, jednak mają przynajmniej trochę racji?

Rozumiałem, że minister popełnia błędy. Intencje było dobre, ale metody niewłaściwe.

Czy na pewno intencje były dobre?

Ja w to wierzę.

A pamięta pan naszą rozmowę w TOK FM na temat gejbombera, czyli bomb znalezionych w Warszawie w przeddzień wyborów prezydenckich?

Pamiętam.

Ta rozmowa miała miejsce przeszło rok po sprawie. Pan był prokuratorem krajowym. Próbowałem się od pana czegokolwiek dowiedzieć o śledztwie na temat największej akcji terrorystycznej w niepodległej Polsce. Pan nic na ten temat nie wiedział. Ale obiecał mi pan, że osobiście się pan tą sprawą zainteresuje. I co?

I się okazało, że zrobiono wszystko od strony materiału dowodowego, ale śledztwo utknęło.

Nie dziwiło to pana?

Wiem, do czego pan zmierza. Ale naprawdę nie zakładam, żeby ta sprawa miała charakter polityczny. W materiałach śledztwa nic na to nie wskazuje.

To też pana nie dziwi? Bo jak się patrzy na śledztwo w sprawie zamachów w Londynie, Madrycie, nawet na Bali – wszędzie sprawcy są wyśledzeni do czwartego pokolenia. Co sprawia, że u nas takie śledztwo utyka? Czy to był jakiś przestępca doskonały?

Przez moment nie pomyślałem, że to może być akcja polityczna.

Każdy socjolog i politolog panu powie, że taka akcja w przededniu wyborów ma poważny polityczny sens, bo umiejętnie wywołane poczucie zagrożenia zwiększa popyt na określony rodzaj oferty politycznej. A konkretnie na ofertę, która kładzie nacisk na politykę prawa i porządku. Ta oferta wygrała wybory prezydenckie.

Ale nam poszlaki nie wystarczą. Potrzebne są dowody.

Czyli mamy taką barierę dowodową jak w przypadku mafii paliwowej. Tylko wysiłek ministra sprawiedliwości nieporównanie mniejszy. Nie dziwiło pana, że sprawę największej akcji terrorystycznej w Polsce prowadzi miejska komenda policji, a nie ABW?

Później powołano zespół, który nad tym pracował. Ale mogę się zgodzić, że to jest przykład nieudolności organów ścigania.

Jakoś tak się składa, że w niektórych sprawach organy są ostatnio całkiem nieudolne, a w innych, przeciwnie. Źródło przecieku w sprawie min. Wąsacza do dziś jest nieznane i nawet nie było przedmiotem dochodzenia. A źródło przecieku w sprawie akcji przeciwko Lepperowi ustalono niezwłocznie. Trafnie czy nie, ale ustalono. To chyba coś mówi o stanie praworządności.

Zapewniam pana, że nietrafnie.

Teraz raczej się zastanawiam, dlaczego do dziś nie przesłuchano świadków, których wskazałem w sprawie przecieku dotyczącego akcji w Ministerstwie Rolnictwa.

A co komendant policji i szef CBŚ mogą na ten temat wiedzieć?

Mogą mieć wiedzę z racji sprawowanego urzędu.

Teraz mówi pan językiem byłego szefa: „Wiem o panu X coś strasznie strasznego, ale wam nie powiem”.

Może. Ale się cieszę, że już w tym nie biorę udziału.

Kiedy pan tak pierwszy raz pomyślał?

Kiedy min. Ziobro zaczął mnie lansować na miejsce po Ludwiku Dornie. Wielu osobom wtedy powtarzałem, że przynajmniej nie będę już firmował tego, co się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Ciągle nie bardzo rozumiem, co z pana punktu widzenia działo się tam takiego strasznego.

Może nic konkretnego, ale coraz trudniej było znieść tę narastającą presję, żebyśmy znaleźli coś na ważnych polityków, żebyśmy udowodnili istnienie sięgającego najwyżej układu. Mafia paliwowa ciągle nie wychodziła. Kwaśniewski, który się w wielu sprawach przewijał, też nam nie wychodził. Uwikłania Platformy w układy nie mogliśmy wykazać. A Ziobro ciągle nas w tych sprawach dociskał.

W dodatku wasz żelazny świadek – czyli Dochnal – zawodził. Trzy lata siedzi w areszcie wydobywczym i żadnego aktu oskarżenia z tego nie ma.

Bo to zależy od pomocy prawnej.

Rok temu mówił pan, że najdalej za 10 miesięcy ta pomoc nadejdzie – poznamy konta polityków, o których opowiada Dochnal. I nic.

W sensie dowodowym nic. Ale to nie jest nasza wina.

Jedną z podstawowych zasad Szwajcarów – podobnie jak u Amerykanów w przypadku ekstradycji – jest, że nie udzielają pomocy, kiedy intencję uznają za polityczną. Czy fakt, że w tej sprawie wypowiada się premier, a minister sprawiedliwości osobiście jeździ do Szwajcarii, pomógł czy przeszkodził?

Szwajcarom na pewno nie pomógł. Ale sprawa nie jest jeszcze stracona.

Po pańskiej dymisji minister Wassermann wydał oświadczenie, w którym zapowiadał, że wkrótce zostanie ujawniona osoba od dłuższego czasu inspirująca ataki prasowe na niego i przecieki, które miały go kompromitować. Czy tą osobą jest minister Ziobro?

Moim zdaniem tak.

A jak on to robił? Wie pan, jak się takie publikacje załatwia?

Ja wiem tylko tyle, ile mi powiedział minister Wassermann. On twierdzi, że po jakimś czasie, kiedy już opadły emocje, rozmawiał z tymi dziennikarzami i oni sami powiedzieli mu, że dostawali te materiały od Ziobry. Nie wiem, czy tak było, ale też nie wiem, po co Wassermann miałby mnie okłamywać.

A Ziobro się panu nie zwierzał.

Nie w takich sprawach.

Pana protektorem czy promotorem był prezydent Kaczyński…

Może mentorem. Człowiekiem, który dał mi szansę sprawdzić się na najwyższym szczeblu. Osobą, którą cenię i która w moim przekonaniu ma bardzo wysokie walory etyczne.

Dzielił się pan ze swoim mentorem obserwacjami i opiniami na temat ministra Ziobry?

Również dlatego mam nadzieję, że era min. Ziobry odejdzie do przeszłości. Ale nie będę opowiadał o mojej rozmowie z prezydentem.

Ale skąd ta nadzieja?

W moim przekonaniu tak musi się stać, kiedy cała prawda o urzędowaniu Ziobry wyjdzie na jaw przed komisją śledczą.

Pan po spotkaniu Donalda Tuska z prezydentem Kaczyńskim wierzy jeszcze, że ta komisja powstanie?

Wszyscy politycy mówią, że trzeba dojść do prawdy w sprawie CBA i śmierci min. Blidy. Wierzę, że mówią prawdę. A innej drogi nie ma.

Ale może ta prawda nie wyjdzie na jaw, jeżeli pan jej publicznie nie opowie w mediach.

Czyli ja sam mam stanąć naprzeciw Goliata, który ma cały aparat ścigania, służby, współpracujące media.

Pan może mówić prawdę w mediach, które nie są uzależnione od Ziobry.

I walczyć z tym Goliatem za pomocą jednego telefonu komórkowego?

Może ten telefon nie ma siły tajnych służb i organów ścigania, ale prawda o złej władzy ma przecież własną siłę.

Dlatego min. Ziobro tak bardzo boi się komisji śledczej. Bo tylko ona będzie nas mogła zwolnić z tajemnicy i pozwolić na ujawnienie prawdy.

Pan rozumie, że żeby taka komisja powstała, musi pan rzucić politykom takie informacje, których już nie będą mogli zbagatelizować.

Ale czy są takie informacje? Po sprawie pani Blidy byliśmy u prezydenta z ministrem Wassermannem. Mówiliśmy, jakimi metodami działa minister sprawiedliwości. Mówiliśmy, jakie były mechanizmy sprawy dr. G. i pani Blidy. Mówiliśmy, że min. Ziobro jest osobą, która kiedyś spowoduje, że rząd braci Kaczyńskich bardzo dużo straci. I co.

I co?

Premier tak wierzy min. Ziobrze, że albo jest to zupełnie cyniczna czysta gra polityczna, albo jakaś niepojęta bezgraniczna wiara.

Na własną prośbę byliście z min. Wassermannem u pana prezydenta.

Tak.

I jak prezydent to przyjął?

Był bardzo zdenerwowany tym, co mówiliśmy. Powiedział, że rozmawiał z bratem na ten temat i brat mu opowiedział spotkanie, na którym zażądał tysiąckrotnych dowodów w sprawie pani Blidy.

Nie rozumiem, dlaczego w takiej sytuacji premier nie odwołał ministra sprawiedliwości i dlaczego po odwołaniu pana prezydent sam z siebie oświadczył, że ma do Ziobry pełne zaufanie. A pan to rozumie?

Może nie wszystko wiemy.

Czy pana zdaniem Ziobro prowadzi jakąś własną grę, która nie jest grą braci Kaczyńskich?

Gra na dalszą karierę. Na wyższe stanowiska. Znam go na tyle, by wiedzieć, że im bardziej zaprzecza, tym bardziej mu na tym zależy.

A ja ciągle nie rozumiem, na czym pana zdaniem polegało to pańskie „zatracenie się z wartościami” przy ministrze Ziobrze.

Na tym, że prawo jest ważne i sprawiedliwość jest ważna, podsłuchy są potrzebne i inwigilacja też, ale są również inne ważne rzeczy. Trzeba robić przeszukania, prowadzić operacje specjalne, gromadzić operacyjną wiedzę, ale sprawiedliwość widziana przez pryzmat polityki bez zaufania, bez zwracania uwagi na człowieka i jego wartości niszczy to, czemu miała służyć. I tych, którzy chcieli jej służyć, też.

rozmawiał Jacek Żakowski

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj