Joanna Podgórska: – PO zapowiadała, że sprzątając po Romanie Giertychu, w pierwszej kolejności zlikwiduje mundurki szkolne. Dziś nie wiadomo – są obowiązkowe czy nie? Nauczyciele mówią o miękkim nakazie: że niby trzeba, ale nikt nie będzie sprawdzał. Nie jest to chyba wychowawcze?
Katarzyna Hall: – Sterowanie przez ministra każdym szczegółem życia szkoły jest z góry skazane na niepowodzenie. Przepisy ustawowe narzuciły jednolity strój, ale ustalany w szkole. Szkoły różnie do tego zalecenia podeszły. Niektóre już wcześniej miały mundurki i są z nich bardzo dumne. Były i takie, które raczej myślały, jak obejść prawo. Prawo może zmienić Sejm i myślę, że tak się stanie; minister nie ma takich uprawnień. Jednak będę dążyć do tego, aby w przyszłym roku szkolnym prawo dało szkołom autonomię w tej kwestii.
Następna sprawa: matura z religii. Najpierw PO mówi nie, potem pani spotyka się z arcybiskupem Nyczem i mówi tak, potem premier Tusk mówi nie, a potem, że w zasadzie nie wiadomo. Jedyne, co z tego można było zrozumieć, to że obawia się pani hierarchów kościelnych.
W mediach pojawiały się głosy sprzeczne. Natomiast ja jestem pewna, że mówiłam cały czas mniej więcej to samo. Mamy do czynienia z dwoma różnymi zagadnieniami. Po pierwsze – matura, po drugie – ocena z religii wliczana do średniej. Tu wprowadzono wątpliwe rozwiązania prawne, które są w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym. Pozostaje czekać na rozstrzygnięcie, które określi konstytucyjną przestrzeń dla ewentualnych rozwiązań.
Ale jaki jest pani osobisty pogląd na tę sprawę?
Myślę, że w państwie demokratycznym osobiste poglądy ministra lub jego gusty literackie nie powinny odzwierciedlać się w prawie oświatowym. Trudno także kontestować rozwiązania prawne, nawet gdy nie są doskonałe. Zwłaszcza minister tego robić nie powinien.
Ależ to nie są prawa fizyki. Stan prawny można zmieniać. Pytam o pani osobisty pogląd.
Trzeba przestrzegać konkordatu, który odzwierciedla wypracowany od lat szeroki konsens społeczny.
Konkordat mamy od paru lat, a wliczanie religii do średniej i matura z religii to kwestie nowe. Co to ma do rzeczy?
Usytuowanie religii w szkole, określenie, kto ma wpływ na treści nauczania, program, sposób oceniania wynikają bezpośrednio z zapisów konkordatu. Pozostałe kwestie są mniej lub bardziej udolnym przekładaniem konkordatowych przepisów na przepisy prawa. Do tego dochodzi nauczanie etyki w szkole, bo to są w pewnym sensie naczynia połączone. Są kraje, gdzie na świadectwie jest ocena z religii lub etyki. Ale tam istnieje 100-procentowa oferta etyki – u nas na razie jeszcze nie. Można też religii do średniej nie wliczać.
Matura to rzecz osobna. Obecnie egzamin dojrzałości stał się niemal wyłącznym kryterium rekrutacyjnym na studia. W uczelniach wyższych pojawił się pomysł, by wskaźnikiem przy rekrutacji na studia teologiczne był egzamin maturalny z religii. Jeszcze przed moją nominacją zapadły w tej sprawie ustalenia Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, jak też ustalenia z innymi Kościołami, że spróbują one opracować standardy egzaminacyjne, których opublikowanie jest niezbędne, by można było przeprowadzać egzamin maturalny z danego przedmiotu. Taki egzamin dotyczyłby minimalnego odsetka uczniów.
Tego nie wiadomo.
Wiadomo, ilu maturzystów rocznie wybiera się na studia teologiczne.
Ale jeśli to byłby łatwy egzamin, mogliby go wybierać i inni, by sobie uprościć życie. Są obawy, że może to obniżyć rangę matury.
O tym w ogóle nie ma mowy. Mowa jest tylko o dołączeniu tego przedmiotu do tak zwanej puli przedmiotów dodatkowych, z których ocena nie ma wpływu na zdanie matury. Absolwent musiałby zdać polski, matematykę i język obcy. Dziś też maturzyści wybierają więcej przedmiotów, jeśli wymaga tego uczelnia, na którą chcą się dostać. Musimy porozumiewać się z rektorami uczelni, co jest im potrzebne poza pulą obowiązkową. Paleta przedmiotów do wyboru powinna być jak najszersza.
Zdaje się egzamin z wiedzy o tańcu, a nie z tańca. A tu nie mówimy na temat nauczania teologii czy wiedzy o religii, ale o nauczaniu religii.
Jeżeli byłyby standardy wymagań, egzamin dotyczyłby wiadomości.
Ale pani jako minister nie będzie miała żadnego wpływu na te standardy, bo to wewnętrzna sprawa Kościoła?
Standardy wymagań muszą być opisane językiem właściwym dla takich dokumentów, tak jak w przypadku wszystkich innych przedmiotów. Na obecnym etapie Kościoły próbują takim językiem opisać to, czego oczekują od kandydatów na studia teologiczne. Ministerstwo się tym nie zajmuje, ale przed podjęciem ostatecznej decyzji musielibyśmy stwierdzić, czy opis ten może stanowić podstawę do przeprowadzania egzaminów. Inne środowiska akademickie podobnie współpracują przy opracowywaniu wymagań, które służą rekrutacji kandydatów na ich studia.
A ja nadal nie wiem, czy pani jest, czy nie jest za wpisywaniem religii do średniej. Ale tak osobiście, pomijając stan prawny.
Nie można pominąć stanu prawnego. Wydaje mi się, że to, co mamy, powinno być trochę zmodyfikowane, żeby było spójne i logiczne. Dopóki nie poznam opinii prawnej, nie będę spekulować.
Rozumiem, że aby system był spójny i logiczny, etyka powinna stanowić realną alternatywę. W jakim procencie szkół odbywają się lekcje etyki?
W niewielkim.
Dokładnie w jednym. Obiecała pani, że od września 2009 r. etyka będzie powszechnie nauczana. Skąd pani weźmie nauczycieli i podręczniki?
Są przygotowani nauczyciele. Kończyli specjalne kursy i studia podyplomowe. Znam osobiście wielu, którzy mają takie kwalifikacje. Brakowało chyba determinacji i woli, żeby wprowadzić w szkołach odpowiednie rozwiązania organizacyjne.
Przepraszam, ale mam wrażenie, że pani żartuje. W środku Warszawy, w prywatnej szkole, 4 lata walczyłam o zajęcia z etyki dla mojej córki. W końcu sama musiałam znaleźć i przyprowadzić nauczyciela.
Potrafiłabym jako dyrektor szkoły szybciej znaleźć nauczyciela.
Będzie pani to osobiście robić w każdej szkole?
Według mnie szkoły nie bardzo chcą ich szukać. Ale jeżeli będą musiały, to znajdą.
A podręcznik? Nie ma go od lat.
Pracujemy nad poważną reformą programową, która ma być wdrożona od 1 września 2009 r. Obniżamy wiek szkolny do 6 lat, co ma sprzyjać wyrównywaniu szans edukacyjnych. Dzieci rok młodsze muszą wejść do systemu szkolnego opierającego się na innych programach i podręcznikach. Za pół roku powstanie podstawa programowa kształcenia ogólnego na 12 lat, do końca liceum. Będzie wdrażana w cyklu sześcioletnim, poczynając od I klasy szkoły podstawowej i od I gimnazjum. Nowe programy będą wchodzić sukcesywnie i nic nie stoi na przeszkodzie, aby sukcesywnie wchodził także program z etyki. To się da zrobić.
Trzymam za słowo. Idźmy dalej z remanentem. Co z listą lektur?
Oczekiwanie, że ja nastanę i za tydzień wszystko się zmieni, jest utopijne. Natychmiast wydaliśmy jednak komunikat, że uczniów, którzy w tym roku lub za rok zdają maturę i egzaminy gimnazjalne, obowiązują treści i wymagania zawarte w informatorach. Tam są również lektury, o które mogą być pytani. Jest jasne, że uczniowie nie mogą się cofnąć i przeczytać lektur wprowadzonych po drodze.
Czyli obowiązuje lista lektur sprzed Giertycha?
Tak, informatory maturalne odwołują się do lektur ze starego systemu. Chodzi o to, by nie podsycać niepokoju uczniów. Poważne zmiany systemowe przygotuje merytoryczny zespół i będą wprowadzane stopniowo.
A czy pani też będzie ścigała dyrektorów, którzy wpuszczają do szkół organizacje homoseksualne na pogadanki?
Zapoznawanie nieletnich z treściami o charakterze seksualnym jest kwestią bardzo delikatną. Musi się odbywać z uwzględnieniem obowiązującego prawa oraz wrażliwości dziecka.
Nie mówimy przecież o molestowaniu dzieci, ale o lekcjach tolerancji.
Słowo tolerancja jest dla mnie ważne i powiem szczerze, że mocno bulwersowało mnie jego użycie w programie jednego z moich poprzedników. Hasło „Zero tolerancji” było zdumiewające.
Prof. Legutko, pani bezpośredni poprzednik, też deklarował, że nie lubi tolerancji. A pani lubi?
Dla mnie tolerancja jest istotną wartością. Obowiązują nas standardy poszanowania praw człowieka, które są chronione w polskiej konstytucji. Podstawowe prawa muszą być przestrzegane również w polskiej szkole i nikt nie powinien być dyskryminowany. Gdy zakładałam prywatną szkołę w 1989 r., w jej statucie znalazły się zapisy, że chcemy wychowywać uczniów w duchu tolerancji, otwartości. Słowo tolerancja rozumiem jako otwartość na inne poglądy, sposoby myślenia. Jednak podmiotem edukacji jest uczeń, ale uczeń w rodzinie, z jej światem wartości. W szkołach są dzieci z rodzin różnych wyznań i różnych przekonań i każdy nauczyciel musi podchodzić do tego z szacunkiem, zrozumieniem i tolerancją.
Ale czy pani minister mogłaby jasno zadeklarować, że dyrektor liceum, który zorganizuje lekcje tolerancji i zaprosi działacza gejowskiego Roberta Biedronia, nie będzie miał kłopotów?
Nie wiem, co pan Biedroń miałby do zaproponowania – od tego przecież będzie zależała decyzja dyrektora. Podobno przygotował jakieś materiały dydaktyczne, ale nie zdążyłam się z nimi zapoznać; sugerowałam, by poddał je procedurze wpisywania na listę materiałów pomocniczych. Recenzenci fachowo ocenią, na ile spełniają wymogi materiału dydaktycznego.
Ja nie pytam o procedury. Pytam, czy przedstawiciele organizacji zrzeszających osoby homoseksualne mają wstęp do szkoły, czy nie?
Zależy z jaką ofertą programową. Zarówno programy nauczania mogą być autorsko opracowywane w szkole, jak i autorskim dziełem szkoły może być program wychowawczy. Podlega on jednak określonym regułom, w tym również akceptacji ze strony rodziców. Musimy mieć jasność, jak odbierze go lokalna społeczność. Oczekuję od dyrektorów szkół, by w sposób odpowiedzialny przygotowywali programy wychowawcze i brali pod uwagę świat wartości rodziców. Dopóki nie osiągniemy porozumienia ze środowiskiem rodziców, bądźmy ostrożni w rewolucyjnych pomysłach.
Czy obecność osób homoseksualnych, które przychodzą opowiedzieć o tym, że funkcjonują w społeczeństwie, jest sprzeczna z jakimiś wartościami?
Homoseksualistą ma prawo być i rodzic, i nauczyciel. Jest pytanie, jak podchodzi do swojej roli. Nauczyciel powinien podchodzić odpowiedzialnie i mieć świadomość uwarunkowań prawnych i moralnych, w których się znajduje. Bardzo ważne jest także, by szanował rodzica.
A jeśli rodzic jest ksenofobem i antysemitą, też ma szanować świat jego wartości?
Każdy człowiek zasługuje na szacunek, choć może wyznawać odmienne wartości. Nie wolno nam buntować dzieci przeciwko rodzicom. To jest najgorsze, co moglibyśmy robić. Z drugiej strony w szkole nie można jednak tolerować postaw ksenofobii i agresji.
I nie wpuszczać do szkoły przedstawicieli organizacji żydowskich, bo to może kogoś obrazić?
Ważne, by tematyka żydowska była obecna w programach nauczania; musimy w sposób wyważony i właściwy tę problematykę podać. Sama szkoła musi o to zadbać, nie przerzucając tego obowiązku na inne instytucje lub organizacje. Dotyczy to zresztą dużo szerszego zakresu spraw, również ekologii.
A jeśli rodzice zaprotestują, że to narusza ich przekonania?
Nie mówimy tu o przekonaniach, ale o wiedzy; wiedzy o historii polskich Żydów, ich kulturze. To samo dotyczy innych mniejszości – Ukraińców, Litwinów, Niemców. Trzeba promować bezpośrednie kontakty, wymianę młodzieży, tego typu programy. Ale gdy mówimy o jakichś nadzwyczajnych akcjach na terenie szkoły, prowadzonych przez różne środowiska, to dobrze poznajmy przedtem ich program i upewnijmy się, że nikogo to nie urazi, a także jest zgodne z obowiązującym w szkole prawem.
Obawiam się, że już wiem, co pani mi odpowie na temat wprowadzenia do szkół realnego programu edukacji seksualnej.
Tu znów mamy kłopotliwy stan prawny. Oprócz tego, że jest podstawa programowa, są dodatkowe przepisy prawne związane z tym tematem.
Gdzie? Chyba tylko w ustawie o aborcji, która zobowiązuje szkoły do prowadzenia takich zajęć.
Myślę tu o przedmiocie przygotowanie do życia w rodzinie. Sposób prowadzenia tych lekcji nie musi być chyba aż tak szczegółowo regulowany jak obecnie. Na pewno w podstawie programowej niezbędne są odpowiednie treści związane ze sferą biologii, seksualności człowieka, ale też ze sferą emocjonalną wieku dojrzewania.
Czy w tych podstawach ma prawo znaleźć się wiedza na temat nowoczesnej antykoncepcji? Co będzie, jak zaprotestuje jakiś rodzic albo katecheta?
Będziemy stać na gruncie wiedzy i przekazywać ją w sposób dostosowany do wieku. Mam nadzieję, że profesjonalne środowiska potrafią to odpowiednio przygotować. Liczę, że uda się to dobrze zapisać w nowej podstawie programowej.
Nie boi się pani starcia z Kościołem na temat antykoncepcji?
Dlaczego myśleć o starciu, jak można myśleć o zgodzie.
Raczej trudno będzie uzyskać kompromis między etyką katolicką a nowoczesną antykoncepcją.
Ale można przedstawiać różne punkty widzenia w sposób wyważony.
W ramach oczekiwania, że posprząta pani po Romanie Giertychu, były nadzieje, że znikną z MEN osoby najbardziej kontrowersyjne i najmocniej z nim kojarzone, jak choćby katechetka Teresa Izworska, wsławiona ideologiczną cenzurą podręczników. Podobno nadal pracuje?
Tu pracuje ponad 300 osób. Nie wiem, czy ta pani pracuje, czy nie. A propos sprzątania. Zaczęłam od ustalenia swoich priorytetów. Są to: jakość edukacji, efektywność finansowania systemu, spójność społeczna, otwartość na świat. Do tych priorytetów starałam się dobrać zespół moich zastępców, wiceministrów. Każdy z nich odpowiada za konkretny obszar. Do tego przygotowujemy strukturę organizacyjną, zupełnie nowy układ departamentów. Mam nadzieję, że do końca stycznia skompletuję zespół dyrektorów departamentów, a oni przez kolejny miesiąc dokonają analizy przydatności kompetencji pracowników do przyjętej koncepcji. Idziemy zatem konsekwentnie od góry. Przyjdzie czas na ocenę pracy szeregowych pracowników.
Idąc od góry, prasa donosiła, że Stanisław Sławiński, dawny wiceminister, zwolennik programu wychowania w posłuszeństwie i kar cielesnych, ma zostać nowym dyrektorem departamentu kształcenia ogólnego. To prawda?
Nie ma takiego pomysłu. Swego czasu doktor Sławiński fachowo zajmował się przygotowywaniem podstawy programowej i myślę, że się na tym zna. Obecnie jest w grupie eksperckiej wyłonionej przez Zespół Interdyscyplinarnych Studiów nad Edukacją Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, która podjęła krytyczną refleksję nad dotychczasowymi podstawami programowymi kształcenia ogólnego; kieruje nią dr hab. Michał Federowicz. To pluralistyczne grono.
Kwestia bonu oświatowego – znów nic nie rozumiem. Najpierw miał być, potem nie, a teraz okazuje się, że ma go nie być centralnie, ale lokalnie tak.
Komunikat był cały czas taki sam. Bon był w pewnym sensie hasłem wyborczym – teraz przyszło do przełożenia go na język konkretów. Bon edukacyjny oznacza, że pieniądze powinny podążać do szkół za uczniem. Zwiększy to wpływ rodziców na szkołę i efektywność finansowania szkół. Jest możliwość wprowadzenia bonu w Polsce. Dzielimy pieniądze z poziomu państwa na samorząd, samorząd dostaje je „bonowo”, proporcjonalnie do liczby dzieci. Część samorządów stosuje na swoim szczeblu analogiczny algorytm: przydziela szkołom pieniądze proporcjonalnie do liczby uczniów. Wtedy na poziomie lokalnym faktycznie też już jest bon. I można podać przykłady, gdy społeczność lokalna jest z tego bardzo zadowolona, bo sprzyja to jakości edukacji i pewnej konkurencyjności. Cel, żeby efektywnie wydawać środki, optymalnie organizować edukację, jest spełniony, jeżeli samorząd mądrze wymyśli ten algorytm. Trzeba uważnie przeanalizować przypadki lokalne, pokazać szanse i zagrożenia, i zrobić promocję dobrych praktyk. Niech ci, którym wyszło, pokazują, jak to zrobili.
Czyli co? Zamiast ustawy – kampania społeczna?
Najpierw kampania, a potem będziemy popierać takie rozwiązania na poziomie lokalnym. Jesteśmy dużym krajem, trzeba wychodzić naprzeciw warunkom panującym w różnych samorządach. Jeden samorząd ma nowoczesny, energooszczędny budynek, drugi fatalną bazę oświatową. Samorząd pewnie powinien wprowadzić przeliczniki związane z różnicą kosztów utrzymania szkoły. Nie możemy być mądrzejsi od samorządu, bo to on zna swoje warunki i możliwości.
To po co było w kampanii wyborczej ogłaszać bon rewolucją w oświacie, skoro ta rewolucja wcześniej sama się dokonała?
Ale to ciągle, niestety, tylko pojedyncze dobre praktyki. Warto je upowszechnić.
Spotkałam się z opiniami, że była pani pierwszym rozczarowaniem wyborców Platformy. Ludzie oczekiwali, że odczaruje pani ministerstwo, a pani powtarzała i nadal powtarza: żadnych nagłych zmian.
Życie szkolne zaczyna się co roku od 1 września. Jak od 20 lat śledzę prawo oświatowe, tak nie pamiętam, żebym któregoś 1 września była z niego zupełnie zadowolona. Zawsze było niedoskonałe, wiele rzeczy irytowało. Ale przygotowując się jako dyrektor do organizacji roku szkolnego, starałam się oswoić to prawo na użytek mojej szkoły. Gdy w trakcie roku szkolnego następuje jakakolwiek zewnętrzna zmiana reguł gry, trzeba tę pracę wykonać od nowa. Pamiętam sytuację, kiedy w ciągu roku trzykrotnie zmieniły się zasady maturalne. Wie pani, jak się czuje dyrektor, stojąc przed uczniami i opowiadając, że to, co naopowiadał miesiąc temu, jest już nieaktualne? Zmiana rządu nie powinna zakłócać pracy szkoły. Nie można przy szkolnej rzeczywistości majstrować z miesiąca na miesiąc, bo to dopiero tworzy chaos.
Przez ostatnie dwa lata właśnie majstrowano.
Odmawiam majstrowania. Chcę profesjonalnie przygotować zmiany, konsultując je ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami i dopiero wtedy je wprowadzać.