Wielkie ucho ABW
Rozmowa z Januszem Zemke, byłym wiceministrem obrony narodowej (2001-2005), przewodniczącym Komisji do Spraw Służb Specjalnych, o nieprawidłowościach w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

"Stwierdzono w ABW liczne przypadki podsłuchiwania ludzi. Na razie dziewięćdziesiąt cztery przypadki. ABW uzyskiwała zgodę na podsłuchiwanie kogoś przez miesiąc, po czym przesłuchiwano ludzi znacznie dłużej." Fot. Wojciech Druszcz  

Janina Paradowska: Zacznijmy od obrony narodowej. Coraz więcej mamy informacji o tym, że katastrofa w Mirosławcu nastąpiła z winy pilotów. Coraz więcej jest takich domniemań prasowych. Czy rzeczywiście w tym momencie już coś można powiedzieć?

Janusz Zemke: Ja należę do ludzi, którzy dość ostrożnie się wypowiadają o takich sprawach. Podczas kilku lat pracy w MON-ie miałem okazję czytania ustaleń komisji powypadkowych. To jest taki resort, że co roku jest jakaś katastrofa. Czasami ginie jedna osoba, czasami mamy taką tragedię, że aż dwadzieścia. Jak dokładnie się to przeczyta, to tam jednym z istotnych elementów był zawsze błąd ludzki, ale nie była to jedyna przyczyna. To był przeważnie pewien ciąg wydarzeń, w którym niestety istotną rolę odgrywał błąd ludzki. Kiedyś czytałem statystyki analizujące różne katastrofy samolotów wojskowych w świecie. To mniej więcej wyglądało tak, że osiemdziesiąt procent przyczyn to był człowiek.

Okazuje się, że najsłabszym elementem całości jest niestety dalej człowiek. To jest jakaś chwila słabości, złudzenie optyczne, czasem zbyt duża wiara w umiejętności. Co było charakterystyczne w tych analizach - te tragiczne błędy przeważnie popełniali piloci mający już pewien staż i doświadczenie. Stosunkowo rzadko zdarzały się one ludziom młodym, błędy popełniali z zasady ci, którzy już się poczuli pewniej czyli, że ktoś już wylatał kilkaset godzin.

Janina Paradowska: Ale tutaj na ten Mirosławiec musimy jeszcze poczekać?

Janusz Zemke: Tak. Ale zawsze to było tak, że to był jakiś ciąg, na który składa się technika, naprowadzanie. Jest faktem, że pilot wykonywał drugi krąg, więc też był pewien problem jeśli chodzi o technikę używaną na tym lotnisku. Ale jak się czyta potem, to w większości kluczowym elementem był błąd ludzki. Oczywiście mówię o pewnych statystykach dotyczących Polski i innych państw.

Janina Paradowska: Jarosław Kaczyński przeprasza Andrzeja Grajewskiego za raport Wojskowych Służb Informacyjnych i za wpisanie go do tego raportu. Co pan na to?

Janusz Zemke: Z jednej strony się cieszę. Ale powiem o czymś, o czym za pomniano. Andrzej Grajewski wtedy, kiedy przygotowywano raport, zwrócił się do komisji, której byłem wówczas także przewodniczącym. Myśmy się wówczas spotkali z panem Andrzejem Grajewskim. Pan Andrzej Grajewski mówił szczegółowo o tym, w jaki sposób pomagał polskim służbom. I doszło wtedy do dość niecodziennej sytuacji. Komisja, w której było trzech kolegów posłów z Prawa i Sprawiedliwości pisemnie wystąpiła do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja podpisałem się pod tym pismem - był to jedyny przypadek, kiedy wystąpiliśmy zgodnie. I apelowaliśmy do pana prezydenta, by nie dopuścić do pokazywania takich sytuacji i nazwisk, jak ta dotycząca pan Grajewskiego. Dlatego, że nie tylko zrobi mu się krzywdę - bo to jest prawda, że jemu zrobiono krzywdę - ale doszło do fatalnej rzeczy. Otóż w tym raporcie pojawiły się nazwiska osób, które swoją wiedzą, kwalifikacjami służyły rozpoznając sytuację na wschód od Polski. To są, wcale nie tak liczni, specjaliści w naszym kraju. Ci ludzie to robili, jestem głęboko przekonany, absolutnie z pobudek patriotycznych i zostali napiętnowani.

Myślę, że nikt tylu przysług w tym obszarze Rosjanom nie uczynił co ten raport. Pan prezydent z tego nie skorzystał. Więc ja się oczywiście cieszę, bo pan Andrzej Grajewski ma prawo do satysfakcji. Ale zadaję pytanie - co z innymi osobami w bardzo podobnej sytuacji, chociażby pan Jarosław Szczepański, pan Nowakowski czy inni. Uważam za jeden z większych skandali tego raportu, a niestety nie jest to jedyny skandal, to takie ochocze wymienienie osób, które przygotowywały analizy dotyczące sytuacji w Rosji, w Czeczenii, na Ukrainie, na Białorusi dla wojskowych służb legalnego państwa. I tutaj pan Antoni Macierewicz ma zasługi w tym, że ludzie nie chcą że służbami specjalnymi współpracować.

Janina Paradowska: A nie chcą?

Janusz Zemke: Nie chcą. Ja mam coraz więcej sygnałów od szefów służb, którzy mówią szczerze o sytuacji, jaką zastali, o tym, jaka jest skłonność do współdziałania że służbami. Ludzie mówią tak: co z tego, że ja chcę wam pomóc, skoro za dziesięć, piętnaście lat znowu znajdzie się ktoś nawiedzony i co, ja mam się tłumaczyć rodzinie, przyjaciołom?

Janina Paradowska: A czy pan wie, co się dzieje z drugą częścią raportu, który został przekazany prezydentowi, premierowi Kaczyńskiemu, ale premier Tusk go, jak rozumiem, nie ma, nie mają go marszałkowie Sejmu i Senatu. Co to jest za sytuacja, że już kilka miesięcy temu została druga część przekazana do prezydenta i nic się nie dzieje?

Janusz Zemke: Właśnie to jest bardzo ciekawa sytuacja. Ona polega na tym, że od kilku miesięcy ten aneks do raportu ma pan prezydent i pan prezydent, który miał ileś miesięcy czasu, żeby go przeczytać, nie chce się podpisać pod tym aneksem. Ja to odczytuję w taki sposób. Mało. Pan prezydent uznał widocznie, że to jest takie dzieło

Janina Paradowska: Ale nie ma obowiązku przesłać tego marszałkom Sejmu i Senatu?

Janusz Zemke: Nie ma właśnie.

Janina Paradowska: Bo to tylko przed drukiem? Czyli widocznie nie chce publikować, bo uważa że dostał bubel kolejny.

Janusz Zemke: Czyli pan prezydent wystawił ocenę Antoniemu Macierewiczowi. Jak pan Macierewicz zwołuje konferencje prasowe takie, jak ta w sobotę, to mnie by bardzo ciekawiło, co on o tym myśli. Przygotował swoje wiekopomne dzieło, twierdzi, że dzieło jego życia, a tutaj pan prezydent, który panu Macierewiczowi ufał do tej pory, nie chce się podpisać pod tym. Bardzo ciekawa sytuacja.

Janina Paradowska: A Prawo i Sprawiedliwość mówi, że pan Antoni Macierewicz jest wybitnym specjalistą do wszystkich komisji. Kiedyś pan mówił, że być może PiS wystawi swojego kandydata do komisji do spraw służb specjalnych innego niż pan Macierewicz. Nie wystawił?

Janusz Zemke: Na razie nie wystawił. Ale ja podtrzymuję to, co mówiłem na ten temat. PiS jest drugą siłą w Parlamencie. Komisja do spraw służb specjalnych liczy pięć osób i bardzo bym chciał, żeby w komisji do spraw służb specjalnych znalazł się przedstawiciel PiS-u. Po prostu każda komisja powinna składać się z przedstawicieli wszystkich klubów i nie widzę powodu, dla którego miałoby nie być przedstawiciela PiS-u.

Janina Paradowska: A komisja ma coraz więcej pracy, jak widzę. Co z tymi podsłuchami? W ubiegłym tygodniu pojawiło się wiele informacji o zawiadomieniach do prokuratury w związku z podejrzeniami, że podsłuchy zakładane były nielegalnie?

Janusz Zemke: Mamy na razie, z tego co wiem - przynajmniej tak było do czwartku ubiegłego tygodnia - na razie złożono cztery doniesienia do prokuratury. Złożył to obecny szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te doniesienia obejmują dwie sprawy. Po pierwsze, stwierdzono w ABW liczne przypadki podsłuchiwania ludzi

Janina Paradowska: Liczne to jest kilkanaście, kilkadziesiąt?

Janusz Zemke: Powiem pani precyzyjnie. Na razie jest dokonywany audyt w ABW. On się jeszcze nie zakończył, więc to, co podam, to nie jest koniec. Otóż z informacji, które nam przekazano, stwierdzono na razie dziewięćdziesiąt cztery przypadki. Zdaniem obecnego kierownictwa ABW dosyć oczywiste, które polegały na tym z grubsza, że ABW uzyskiwała przykładowo zgodę na podsłuchiwanie kogoś przez miesiąc albo czasami przez trzy miesiące i jest na to decyzja sądu. Wiadomo, odkąd dokąd to można robić. Po czym przesłuchiwano ludzi znacznie dłużej, czasami to trwało kilkadziesiąt dni dłużej niż ta zgoda, na co też są dokumenty dlatego, że z podsłuchu przygotowywane są komunikaty. Więc to jest sprawa oczywista. I takich przypadków stwierdzono na razie dziewięćdziesiąt cztery. I to jest pierwszy obszar. A drugi obszar to taka zabawa w harcerstwo poważnych ludzi, kiedy to prokurator generalny występował przypadkowo o podsłuchiwanie pana Kaczmarka, gdzie do sądu kierowano wniosek, że prosimy o zgodę na podsłuchiwanie NN czyli osoby nieznanej

Janina Paradowska: Nie znał Kaczmarka?

Janusz Zemke: Tak wychodzi, że nie znano nawet telefonów ludzi, którzy byli zatrudnieni w MSW czy w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Janina Paradowska: To się wzajemnie podsłuchiwali w Ministerstwie Sprawiedliwości? Ciekawe.

Janusz Zemke: Nie wiem. Teraz problem polega na tym, że zdaniem obecnego kierownictwa ABW, to było oczywiste wprowadzanie sędziego w błąd, bo akurat te telefony panowie, którzy występowali o te podsłuchy, mieli u siebie - przepraszam za takie brzydkie słowo - wklepane w swoim telefonie.

Janina Paradowska: Może już im się te karty telefonów poniszczyły?

Janusz Zemke: Być może. I to jest ten drugi obszar. I tutaj nie mamy znowu do czynienia z pojedynczymi przypadkami. Dlaczego o tym mówię? Bo jak słucham różnych wypowiedzi obecnego szefa ABW, poprzedniego szefa ABW, pana Święczkowskiego, dywagacji, czy pan Święczkowski miał prawo latać biznes klasą czy nie. Moja odpowiedź jest jasna - miał. Bądźmy serio i nie wymagajmy, żeby szef latał jakimiś tanimi liniami. Ale ja bym chciał uzyskać odpowiedź na te kwestie, gdyby pan Bogdan Święczkowski był się łaskaw publicznie wypowiedzieć. To, co pan Bondaryk mówi, że te podsłuchy poza tym czasem, na który była zgoda sądu miały charakter masowy. Inaczej mówiąc, masowo łamano prawo. Więc to bym chciał wiedzieć, a nie jakimi samolotami się lata.

Janina Paradowska: Trwa taki ostry atak na pana Krzysztofa Bondaryka, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Komisja opiniowała jego kandydaturę. Państwo nie mają zastrzeżeń, państwo dobrze oceniają Krzysztofa Bondaryka?

Janusz Zemke: Ocena komisji była w sumie oceną pozytywną. Pan Bondaryk podjął się bardzo niewdzięcznej roli. Ja bym powiedział tak, że w miarę jak to rozpoznanie sytuacji w ABW czy w służbie kontrwywiadu wojskowego będzie postępowało, to należy się liczyć z bardziej ostrymi aktami na pana Bondaryka czy na pana pułkownika Reszkę, bo jest to logika. Najpierw dwa miesiące był spokój, potem się zorientowano, że te poszukiwania mogą przynieść efekty niezbyt korzystne dla ludzi, którzy przedtem kierowali służbami, to jest frontalny atak. To jest stara metoda - obrona przez atak - i to jest dzisiaj wykonywane.

Janina Paradowska: Minister Ziobro i pan były szef ABW lansuje taką tezę, że to są grupy hakowe. Czy pan Bondaryk stworzył grupę hakową w ABW?

Janusz Zemke: W ABW została powołana, nie jak się podaje w mediach stuosobowa, ale czterdziestoosobowa grupa. Jest taka grupa rzeczywiście powołana. Ona bada dla przykładu legalność stosowania różnych technik operacyjnych i na razie te ustalenia są ustaleniami złymi i być może one się zakończą poważniejszymi sprawami prokuratorskimi tutaj, ale także w Wojskowych Służbach.

Janina Paradowska: A pan uważa jako wieloletni członek i przewodniczący komisji do spraw służb specjalnych, że po prostu taki audyt jest w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego a być może w innych służbach, niezbędny?

Janusz Zemke: Absolutnie konieczny. Uważam, że przyjęto dość rozsądną metodę niedokonywania jakichś gwałtownych zmian po objęciu funkcji. Bo w Polsce jest taka skłonność - ktoś obejmuje funkcję i następnego dnia już jest mądry i robi zmianę. Tutaj przyjęto metodę inną, żeby w ciągu trzech miesięcy ocenić rzeczywistą sytuację - kładę silny nacisk na słowo „rzeczywistą" - w poszczególnych służbach i dopiero to ma być podstawą do pewnych korekt, jeśli chodzi o działalność owych służb. Jest to moim zdaniem metoda rozsądna.

 

 

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj