Nie jesteśmy rusofobami
Rozmowa z Adamem Danielem Rotfeldem, byłym ministrem spraw zagranicznych, członkiem Rady Konsultacyjnej Sekretarza Generalnego ONZ ds. Rozbrojenia.

 

Jacek Żakowski: Jaka jest najtrudniejsza sprawa, jaka czeka Donalda Tuska w Moskwie?

Adam Daniel Rotfeld: Zważywszy na fakt, że przez ostatnich sześć, siedem lat nie mieliśmy kontaktów na tym szczeblu, nawet sprawy proste stały się sprawami trudnymi. W związku z tym, jest to taka próba oczyszczania pola do normalności. Największym sukcesem będzie normalność. A to, co się nazywa sprawami trudnymi, to one wychodzą niejako poza normalną rutynę. I ta grupa do spraw trudnych została stworzono po to, by znaleźć jakiś inny sposób, bardziej innowacyjny, kreatywny do rozwiązania problemów, głównie związanych z naszą trudną historią. Mam na myśli na przykład ocenę takich zdarzeń i aktów jak pakt Mołotow- Ribbetrop, jak kwalifikacja mordu w Katyniu, jak spraw rekompensaty albo odniesienia się w ogóle do dziesiątek tysięcy ludzi zesłanych nas katorżnicze prace do Syberii - sybiraków. To należy przede wszystkim należy do tego przedmiotu, który jest podejmowany w ramach tej grupy wspólnej polsko-rosyjskiej do spraw trudnych.

Jacek Żakowski: Ale czy premier Tusk będzie na takie tematy rozmawiał z prezydentem Putinem?

Adam Daniel Rotfeld: Myślę, że nie. Tym razem, gdybym miał ułożyć priorytet problemów, które są na porządku dziennym między Polską a Rosją to jest przede wszystkim ocena dwóch takich bardzo trudnych problemów. Po pierwsze gazociągu północnego, który rzeczywiście stwarza problemy na przyszłość, nie tylko dzisiaj, bo dzisiaj go jeszcze nie ma. Tylko chodzi o to, że to jest pomijanie Polski. Często mówimy, że nowa sytuacja w świecie skłania do tego, żeby poszukiwać zamiast równowagi strachu czy równowagi zbrojeń - równowagi interesów.

Otóż Rosja i Niemcy znalazły równowagę interesów, ale to było z uszczerbkiem dla innych państw, w tym również dla Polski. Chodzi o to, żeby w poszukiwaniu tej równowagi interesów państwa średnie i małe nie były poszkodowane. Innym takim problemem jest stosunek do instalacji na terytorium Polski niektórych elementów tarczy antyrakietowej. Ja mówię takim urzędniczym zwrotem, tu chodzi, praktycznie rzecz biorąc, o dziesięć silosów czyli dziesięć przeciwrakiet przechwytujących. Jeśli ktoś mówi, że to stanowi dla Rosji zagrożenie, że będą skierowane na Polskę rakiety ze strony Rosji, to powiedziałbym, że riposta ministra Sikorskiego sprzed kilku tygodni była bardzo trafna, kiedy w Moskwie poprosił, żeby generał Bałujewski nie straszył nas częściej niż raz w miesiącu. Otóż chodzi o to, że oczywiście Rosja ma ponad siedemset trzydzieści rakiet międzykontynentalnych balistycznych i te dziesięć nie zmienia sytuacji. I wczoraj Ławrow w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej", zresztą bardzo dobrym wywiadzie, moim zdaniem, takim pogłębionym, wyważonym, powiedział, że oczywiście to nie jest zagrożeniem dla Rosji.

Dla Rosji zagrożeniem jest to, w jej odczuciu, że Stany Zjednoczone budują wokół Rosji w różnych częściach świata strukturę wojskową. I oni chcą na to odpowiedzieć. To, co jest problemem w takiej skali globalnej, że Rosja postawiła sobie za cel przywrócenie pozycji równoważnego partnera w świecie w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Moim zdaniem to jest myślenie troszkę kategoriami pierwszej połowy dwudziestego wieku, a właściwie drugiej połowy dziewiętnastego wieku. Ten powrót do retoryki - koncertu mocarstw, stref wpływów i tak dalej. To nie jest ten język, którym można w dwudziestym pierwszym wieku objaśnić nowe zjawiska i świat.

Jacek Żakowski: Wyjaśnić to Rosjanom będzie sprawą trudną niewątpliwie.

Adam Daniel Rotfeld: Na pewno w ciągu kilkunastu minut czy kilkudziesięciu. Trzeba pamiętać, że takie rozmowy na szczeblu prezydenta i premiera trwają z reguły czterdzieści minut, a jeżeli trwają czterdzieści pięć minut, to mówi się, że rozmowa była bardzo dobra i trwała dłużej niż była zaplanowana.

Jacek Żakowski: A dlaczego pan nie chciał jechać do Moskwy?

Adam Daniel Rotfeld: Były dwa powody. Pierwszy powód jest taki, że dzisiaj jest pogrzeb Stefana Mellera. Minister Sikorski musi być w Moskwie, to jest naturalne, profesor Bartoszewski jest w Berlinie, profesor Skubiszewski jest w Hadze. I byłoby niedobrze, gdyby okazało się, że nikt nie znalazł czasu, żeby pójść. A drugiej strony rola takiej osoby towarzyszącej jest dosyć bierna. Ja miałem pewną koncepcję, która by uzasadniała moją obecność, ale to się nie udało, ponieważ był zbyt krotki czas, żeby zorganizować taką rozmowę.

Jacek Żakowski: A jaka to była koncepcja?

Adam Daniel Rotfeld: Ponieważ zajmuję się sprawami trudnymi, więc przyrzekłem sobie, że nie wszystko mogę mówić przed tym, bo w istocie rzeczy, dopóki stosunki polsko-rosyjskie nie przestaną być w Polsce przedmiotem wewnętrznej rozgrywki, gdzie każda rzecz jest natychmiast dyskredytowana, to jest bardzo trudno coś zrobić pozytywnego. W związku z tym w tej sprawie chciałbym się wstrzymać.

Jacek Żakowski: Co Donald Tusk powinien przywieźć z Moskwy, żeby nie przeczytać jutro na pierwszych stronach gazet, że poniósł kolejną klęskę w polityce zagranicznej?

Adam Daniel Rotfeld: Zasada jest taka, że im wyższe są oczekiwania, tym większe jest rozczarowanie. Więc podbijanie bębenka oczekiwań, z natury rzeczy spowoduje, że będzie rozczarowanie. Ale jest na przykład rzecz taka, niezbyt spektakularna, która będzie miała prawdopodobnie miejsce, mianowicie podpisanie umowy o informacjach niejawnych. Otóż ta sprawa kompletnie opinii publicznej nie interesuje. Jakkolwiek w Polsce w tej chwili te sprawy niejawne stają się bardzo jawne. Jak powiedziałem, że skoro nie jadę do Moskwy, to zobaczę w prasie, jakie będą wyniki, ktoś mi powiedział, żebym czytał na pierwszej stronie, bo wszystkie sprawy niejawne będą na pierwszej, a na osiemnastej będą sprawy naprawdę merytorycznie ważne. Będzie zapewne podpisana taka umowa. Będzie, jeśli nie przełom, to zbliżenie w sprawie ostatecznego odwołania rosyjskiego embarga nie tylko na mięso, ale na artykuły rolne.

Jacek Żakowski: Będzie?

Adam Daniel Rotfeld: Mówię, że będzie zbliżenie w tym sensie, że osiemnastego lutego będzie rada europejska, w której chodzi, aby podjąć rozmowy Unii z Rosją w sprawie porozumienia o współpracy i partnerstwie. I rzecz polega na tym, że Polska należy do tych krajów, które mają zastrzeżenia, dopóki całkowicie to embargo bez żadnych zastrzeżeń nie zostanie zniesione. A Rosja odwraca kolejność i mówi: jeśli będą zastrzeżenia wycofane, to my całkowicie znosimy embargo. Mam nadzieję, że to jest takie pole, gdzie obie strony mogą się porozumieć. Chociaż nie wykluczam, że to nie stanie się dzisiaj.

Teraz rozmowy już trwają, dlatego, że ta wizyta trwa jeden dzień i o bardzo nieludzkiej porze pan premier musiał wylatywać. Ale nie wykluczam że to będzie. Będzie podjęta sprawa małego ruchu granicznego. To w stosunkach z Rosją nie jest sprawa o tak fundamentalnym znaczeniu jak z Ukrainą, ale też ma znaczenie. Dlatego, że myśmy wszyscy zapowiadali, że nasze wejście do Unii, a w szczególności w tej chwili wejście do strefy Schengen nie będzie budować nowych linii podziału. To, co się działo na granicy polsko-ukraińskiej dla Ukraińców było nie tylko sygnałem, ale było takim skandalicznym potwierdzeniem ich oczekiwań. Rzecz w tym, żeby to się nie stało w stosunkach polsko-rosyjskich.

Jacek Żakowski: Rosjanie niedawno podobno zaproponowali nowy sposób wyjścia z kryzysu wokół rurociągu północnego, proponując, żeby zachodnia jego końcówka wychodziła z morza na terytorium Polski. To prawda?

Adam Daniel Rotfeld: Nie wiem. Ja przyznam, że uważam, że takim optymalnym rozwiązaniem byłaby decyzja o zawieszeniu prac nad tą budową gazociągu północnego. Bo, prawdę powiedziawszy, i z punktu widzenia gospodarczego on jest znacznie droższy, z punktu widzenia politycznego on jest jednym z bardzo niedobrych instrumentów, który prowadzi do podziałów wewnątrz Unii, że Unia ma trudności z wypracowaniem wspólnego stanowiska w sprawach polityki energetycznej. I jeżeli mówię, o tym, czego można oczekiwać, to wydaje mi się, że warto byłoby podnieść i prawdopodobnie to będzie podjęte w rozmowach z Rosjanami, że do tego porozumienia Unii z Rosją będzie deklaracja energetyczna i ta deklaracja energetyczna powinna wyrażać wspólne stanowisko. Otóż Rosjanie przekonali swoich głównych partnerów w Unii Europejskiej, którzy uważają, że może ten rurociąg być na dnie Bałtyku i nie ma żadnych przeszkód.

Jest wiele państw, Polska również, które uważają, że nie tylko ze względów gospodarczych, politycznych, ale również ekologicznych i bezpieczeństwa ten rurociąg nie powinien być konstruowany. Bo to, co się rzadko podnosi, to oczywiście jeżeli on będzie zbudowany, to w jakimś momencie powstanie problem, co z tymi rurociągami, które biegną przez Polskę, tymi lądowymi, jakie będzie ich wykorzystanie. Nie tylko chodzi o to, że Polskę się omija, tylko może się okazać, że te rurociągi nie będą wykorzystywane. Innymi słowy, on zbyt wiele zastrzeżeń wzbudza.

Jacek Żakowski: Jest taka szansa, Rosjanie są elastyczni w tej chwili?

Adam Daniel Rotfeld: Jest mała szansa, żeby taka decyzję podjęto w czasie tej wizyty. Ale jest szansa, że to, co powie premier Tusk będzie dla Rosjan dodatkowym impulsem do myślenia, że warto jeszcze raz rozważyć. Bo jest coraz więcej przeciwników, mimo że oficjalnie wszyscy potwierdzają, że stanowisko jest niezmienne, zwłaszcza Niemcy. Ale na przykład w krajach skandynawskich przygotowano ogromną ilość niezwykle rzeczowych i przekonywujących ekspertyz, które mówią o negatywnych skutkach budowy tego rurociągu.

Jacek Żakowski: Uda się Tuskowi?

Adam Daniel Rotfeld: Jestem przekonany, że zdecydowanie tak. Wyczuwam intuicyjnie, że obie strony chcą podjąć normalny dialog i najważniejszym sukcesem będzie to, że z Polski zostanie zdjęte to odium, jakobyśmy byli tym państwem, które zawsze zajmuje postawę antyrosyjską, jakoby Polacy byli rusofobami. Nie jesteśmy rusofobami i Polska nie musi prowadzić polityki antyrosyjskiej. Jedyne, czego oczekujemy od Rosji i tutaj jestem przekonany, że będzie sukces premiera Tuska, że Polska musi być traktowana przez Rosjan jako równoprawny partner.

  
 

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj