Rewolucja zdrowego rozsądku
Paweł Poncyljusz (PiS) i Janusz Palikot (PO) opowiadają o swojej przygodzie z komisją Przyjazne Państwo, której szefują.

 

Jacek Żakowski: – Co panowie, jako przedsiębiorcy, czujecie, kiedy się dobieracie do polskiej góry śmieciowego prawa.

Janusz Palikot: – Ja się czuję, jakbym był na koncercie Maanamu albo Republiki w 1980 r.

Czyli?

J.P.: – Entuzjazm. Jakbym był na haju. Wreszcie mogę się dobrać do tego, co mi zmarnowało kawał dorosłego życia; przez co nie spałem nocami i latami żyłem w bezsensownym stresie. Były lata, kiedy kontrole miałem przez dziesięć miesięcy.

Ziobro by powiedział, że uczciwego kontrola nie stresuje.

J.P.: – Nie chodzi o kontrole, tylko o poczucie, że jestem nikim w obliczu tego aparatu. Teraz czuję, że – jak kiedyś na koncertach rockowych – odzyskuję godność. Może przesadzę, ale chwilami to jest jak 1979 r. i pierwsza wizyta papieża. Poczułem, że mam prawa podmiotowe, że mogę zmienić system. Tak, żebyśmy nie byli już upokarzani przez te instytucje.

A pan Poncyljusz?

Paweł Poncyljusz: – Ja mam z tyłu głowy, że ktoś nam to popsuje. Albo się zaklinujemy w komisji. Albo komisja się skompromituje jakimiś pozamerytorycznymi sprawami. Albo rząd powie Palikotowi: polansowałeś się i wystarczy. Kiedyś jakiś kij musi się na nas znaleźć.

J.P.: – Nie siej defetyzmu.

P.P.: – Widzisz, że tak jak ty i pozostali posłowie komisji działam na pełnych obrotach. Sam miałem firmy, które plajtowały z powodów czysto proceduralnych. Bo jako początkujący przedsiębiorca nie wiedziałem, że jeżeli nie wypełnię druku zgłaszającego zwolnienie z VAT, to muszę go płacić. Kazali zapłacić za trzy miesiące wstecz. I trzeba było zaczynać od początku z długiem wobec urzędu skarbowego. Bo nie wypełniłem druczku. A nikt nie informował, że trzeba. Bardzo bym chciał, żeby inni takich sytuacji nie mieli. Tylko czy się uda? Zazdroszczę Januszowi, że on tego lęku nie ma.

J.P.: – Też mam.

Są symptomy zagrożeń?

J.P.: – Już słyszę, że Ministerstwo Finansów szykuje groźną odpowiedź na nasz dezyderat w sprawie paragonów kasowych. Kopie trzeba przechowywać 5 lat, chociaż po roku tusz blaknie i nic się nie da odczytać. Ciągle mam przed oczami taką filmową, surrealistyczną scenę, kiedy jakiś przedsiębiorca ze Śląska zaprowadził mnie na strych swojego domu, a tam dziesiątki metrów kartonów pełnych wyblakłych, kompletnie białych paragonów. Pomnik biurokratycznego absurdu. Proponujemy skrócenie okresu przechowywania do pół roku. A ministerstwo domaga się stosowania lepszego papieru, żeby paragony tak szybko nie blakły. To spowoduje dwuipółkrotne podniesienie kosztu dokumentacji. Już nieformalnie testują, co ja na to.

Może to incydent.

J.P.: – Nie mam złudzeń. Mieliśmy posiedzenie na temat ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Wszyscy przedstawiciele samorządów, związku miast, unii gmin, biznesu, trzeciego sektora ją krytykowali. A przedstawiciel ministerstwa bronił prawa, które ewidentnie blokuje aktywność. Tak samo z ustawą koncesjonującą wyścigi konne. Środowiska chcą ją zlikwidować, bo tworzy bariery. A ministerstwo jest za utrzymaniem, bo chroni hodowlę jakichś ras.

Może chroni.

J.P.: – Może. Ale można jedno rozwiązanie wyciąć z ustawy skalpelem i przenieść gdzie indziej, a resztę – do kosza.

P.P.: – Tylko czy rząd ci pozwoli?

J.P.: – Ministrowie czy wiceministrowie rzadko się pojawiają, ale jak się pojawią, to mamy wspólny język. Problem w tym, że na ogół przychodzą jacyś dyrektorzy, doradcy, wicedyrektorzy, którzy w ministerstwach pracują od wieków. Oni występują z pozycji „to jest nie do ruszenia”. Ich ta komisja po prostu bulwersuje. Będzie rosło ryzyko wykazywania, że się na niczym nie znamy.

Nie ma pan wrażenia, że oni już szefów przekabacili na swoje?

J.P.: – Próbują. Bo minister nie zna się na szczegółach tak jak jego urzędnicy.

P.P.: – Trzeba się zaprzeć. Ja miesiącami walczyłem z moimi urzędnikami, żeby dopuścić do legalnego obrotu nieoryginalnymi widocznymi częściami w samochodach. Bo wcześniej do Volkswagena mógł pan założyć tylko oryginalny błotnik Volkswagena, inaczej było to łamanie praw własności intelektualnej, czyli popieranie piractwa. Jak minister zdeterminowany, to postawi na swoim. Tylko musi mieć wolę walki ze swoim własnym urzędem, a musi robić sto rzeczy naraz, więc z konieczności zawierza urzędnikom. A oni zwykle mówią, że nic się nie da zmienić. Dziś też mieliśmy taką sytuację z przedstawicielem Ministerstwa Finansów.

J.P.: – Chodzi o ograniczenie kontroli.

P.P.: – My chcemy, żeby nie było już tak, że jak jedna kontrola wychodzi z firmy, to druga natychmiast wchodzi. Pytamy przedstawiciela MF, co robią w tej sprawie. A on mówi, że ministerstwo już przygotowuje lepsze rozwiązania. A kilka miesięcy temu na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów toczyłem już bój z Ministerstwem Finansów w związku z ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej. Ona odkręcała propozycje Kluski ograniczające kontrole. Propozycję Kluski – podobną do naszej – minister akceptował, ale nie godził się, by dotyczyły KAS. I poległem. Stanęło na tym, że w firmie nie może być dwóch kontroli naraz, chyba że jedną z nich będzie kontrola w ramach. Dziś pytam przedstawiciela ministerstwa, czy rząd PO chce utrzymać ten wyjątek. A on zaczyna kręcić: „Jeszcze nie wiadomo. Ministerstwo rozważa”. W jednym zdaniu mówią o ochronie działalności gospodarczej, a w drugim wracają na starą drogę. Nieważne kto rządzi.

J.P.: – Dlatego nie przyjąłem propozycji, żeby robić tę pracę w ramach rządu. Administracja będzie nas chciała usadzić, tak jak usadziła Balcerowicza, Hausnera...

P.P.: – ... Kluskę i Szejnfelda.

J.P.: – I dlatego nie chcemy jednej wielkiej ustawy deregulacyjnej. Zrobimy setki małych nowelizacji. Nie będzie jednego wielkiego nalotu. Będą setki precyzyjnych ataków na małe cele. Żeby nie widzieli armii, która maszeruje. Będą widzieli tylko masę pojedynczych wybuchów. Nawet jak nas złapią na błędzie, w najgorszym razie padnie jedna nowelizacja. A przy ustawie zbiorczej jedna wpadka zablokowałaby wszystko.

Przebiegłe.

J.P.: – Trzeba być przebiegłym, jak się ma naprzeciw gigantyczne struktury oporu. I trzeba działać błyskawicznie. Tempo, jakie narzuciliśmy...

P.P.: – Ty je narzuciłeś.

J.P.: – Ale wszyscy je zaakceptowali. Skutek jest taki, że oni się nie mogą połapać. Bach – wybuch w turystyce. Bach – VAT trafiony. Zanim się obejrzą, już trafiona ordynacja skarbowa, hipoteka, prawa jazdy, rejestracje pojazdów. Zanim ustawią front, my już uderzamy gdzie indziej. Dzień w dzień. A im na wszystko potrzeba trzy tygodnie. Narzucamy nasze tempo. Na tle rządu te nasze 40 dni działania robi już wrażenie. Bo nagle się okazało, że mamy 150 zidentyfikowanych problemów. I poparcie opinii publicznej.

P.P.: – Tylko że nigdy nie sprostamy oczekiwaniom – na przykład, żeby radykalnie obniżyć podatki. Ale rozsądne oczekiwania też są gigantyczne. Przychodzą na przykład samorządowcy, żeby zmienić Kartę Nauczyciela. Jakby poza komisją Przyjazne Państwo nie było ministerstw, normalnych komisji sejmowych, Senatu. To narusza masę interesów i musi wywołać nieprzyjazną reakcję.

J.P.: – Ale mamy za sobą pełną determinację premiera. Nie pozwoli, żeby ministerstwa to zablokowały. Chce tę energię uwolnić i widzi skalę oczekiwań.

P.P.: – Ale na przykład połowa oczekiwań deweloperów dotyczy regulacji związanych z dyrektywami UE. W tym sensie rozczarowanie jest nieuchronne.

Unia nie każe urzędom porozumiewać się listami poleconymi, które tygodniami krążą sobie po Polsce, i nie zabrania im robić uzgodnień przez e-mail.

J.P.: – To też załatwimy, ale nie w fazie bombardowań. Na jesieni otworzymy regularne fronty. Teraz siejemy panikę w obozie wroga, czyli w administracji. Jak w czerwcu opinia publiczna zobaczy, że przeprowadziliśmy pierwsze 150 zmian, pójdziemy dużo dalej.

P.P.: – Po co te liczby. Będą potem do komisji pretensje, jak zrobimy 143, a nie 150.

J.P.: – Ja mówię 150, żeby pokazać skalę. A jak te 150 zrobimy, weźmiemy się za sprawy cywilizacyjne. Jeżeli zastąpimy zaświadczenia oświadczeniami, to wprowadzimy Polskę do nowej cywilizacji. Jeżeli zabronimy urzędom wymagania od obywateli dokumentów z innego urzędu, to uświadomimy urzędnikom, że reprezentują państwo, a nie swojego kierownika.

Polacy pana przeklną. Dziś petent błaga urzędnika, żeby mógł sam coś zawieźć do innego urzędu, bo inaczej pisma krążą tygodniami.

J.P.: – Dlatego muszą się porozumiewać e-mailami. I my to tak zrobimy. A potem wystandaryzujemy działanie urzędów, żeby obywatel wszędzie podlegał tym samym procedurom. Jak to się uda, to już nic więcej nie muszę w życiu zrobić. Tylko że za te zasadnicze zmiany, które są trudniejsze intelektualnie, systemowo i politycznie, możemy się zabrać dopiero, kiedy punktowym bombardowaniem zrobimy kilkaset cięć i rozbijemy monolit biurokracji.

Czyli kiedy?

J.P.: – Plany mamy na 18 miesięcy, bo wtedy wyczerpie się energia społeczna. Więc ze zmianami cywilizacyjnymi ruszymy jesienią. A jak dobrze pójdzie, to po 18–20 miesiącach ustawimy wielki XXI-wieczny front i zaczniemy batalię o nową filozofię administracji. Wypracujemy nowe zasady stanowienia prawa, nową pragmatykę urzędów... Właściwie to już będzie robota konstytucyjna.

P.P.: – Ostrożnie Janusz, powoli.

J.P.: – Jeżeli wykonamy plan na 18 miesięcy, to i tak będzie dużo. Jak nam się to nie uda przynajmniej w 70–80 proc., to ja składam mandat.

P.P.: – Wiele spraw można by już załatwić, gdyby PO nie blokowała ustaw debiurokratyzujących, które złożył PiS. A one leżą u marszałka.

J.P.: – Poprośmy marszałka, żeby skierował to do naszej komisji.

P.P.: – Po co? Mogłaby już nad tym pracować komisja gospodarki. A z definicji zamrożono wszystko, co zgłosił PiS. Ciekaw jestem, co będzie z tymi projektami.

J.P.: – Między 7 a 14 kwietnia nastąpi pierwsze duże bombardowanie. Do pierwszego czytania pójdzie 70–100 naszych wniosków. I wasze uwzględnimy.

Będzie 100 projektów ustaw?

P.P.: – Może 80 ustaw zmieniających sto przepisów.

J.P.: – Do końca maja te projekty zostaną przegłosowane. Mam wstępną zgodę na specjalne posiedzenia Sejmu. Przed wakacjami pierwsze zmiany mogą wejść w życie.

Jeżeli prezydent nie zawetuje.

P.P.: – Nie ma powodu blokować dobrych propozycji. Papierkiem lakmusowym przyszłej reakcji prezydenta są reakcje posłów PiS w komisji. Jak my nie protestujemy, to małe jest ryzyko, że prezydent coś zawetuje. Co innego jest groźne. Jeżeli w tym pędzie zaczniemy przyjmować rozwiązania, które są na rękę tylko wąskiej grupie. Na przykład wpisywanie obiadów służbowych w koszty uzyskania przychodu.

J.P.: – Musisz przyznać, że w tej komisji trzymamy się reguły konsensu. Jeżeli ktokolwiek się zdecydowanie sprzeciwia, to sprawę odkładamy. Na długo wystarczy nam pracy przy zmianach, co do których jest zgoda. Do czerwca nie zaproponuję żadnych kontrowersyjnych rozwiązań.

P.P.: – Zobaczymy, jak zacznie cię recenzować Lewiatan albo BCC.

J.P.: – Tu zdrowy rozsądek gra zasadniczą rolę. Lewiatan i BCC zrozumieją naszą taktykę. Nie robimy żadnej rewolucji poza rewolucją zdrowego rozsądku. O nic więcej nam w tej chwili nie chodzi. Jak od tej samej transakcji importowej trzeba płacić VAT i PIT, to dziś stosuje się dwa inne kursy walutowe. Nie umiem sobie wyobrazić politycznego czy ideologicznego sporu, który mógłby nas poróżnić, kiedy będziemy chcieli, żeby ten kurs mógł być jeden. Pojawią się spory o sklepy wielkopowierzchniowe, lunche, kodeks pracy. Ale takich spraw nie ruszymy, dopóki nie uporamy się z setkami bezspornych absurdów. Bo w tej komisji nie chodzi o ideologie. Chodzi o to, żeby życie było możliwie proste.

P.P.: – Janusz pozbył się radykalizmu czy zaciekłości, które miał kilka miesięcy temu, gdy mówił, że wyeliminujemy wszystkie bezsensowne, drobne opłaty po kilkadziesiąt złotych.

J.P.: – Zmiany, które miałyby budżet kosztować, odkładamy na później, żeby się nie wikłać w spory. Ale zgłosiliśmy do opracowania umarzanie zobowiązań niższych od opłaty pocztowej. Bo bez sensu jest ściąganie na przykład 40 gr, kiedy przelew czy przekaz kosztuje kilka razy więcej.

P.P.: – Bez końca trudnych spraw odkładać się nie da. Jak Ministerstwo Finansów w odpowiedzi na dezyderat w sprawie paragonów odpowie, że wobec tego żąda używania droższego papieru, to skrócony okres przechowywania wpiszemy do ustawy o VAT. Zobaczymy, jak wtedy poseł Palikot zmierzy się ze swoim rządem.

J.P.: – Dostałem od premiera zgodę na konflikty z rządem. I on będzie arbitrem.

P.P.: – Akt rozpaczy premiera. Gdzie premier nie może, tam pośle Palikota.

J.P.: – Nie rozpacz, tylko realizm. I myślę, że premier będzie po naszej stronie.

Pan Poncyljusz jako wiceminister miał szansę się przekonać, jak można liczyć na premiera.

P.P.: – Przekonałem się, że to nie premier jest problemem, tylko bizantyjska otoczka rządu – uzgodnienia międzyresortowe, komisje prawnicze, konferencje uzgodnieniowe, Komitet Rady Ministrów. Tam dobre projekty w wyniku kompromisów pomiędzy ministerstwami zamieniane są czasem w karykatury. A Rada Ministrów to zwykle jest już tylko formalność. PO skapitulowała wobec tego Bizancjum. Uznała, że skoro zmienić się go nie da, to trzeba je obejść, więc powołała komisję Palikota.

J.P.: – To nie jest kapitulacja, tylko rewolucja. Jesteśmy pierwszą po 1989 r. komisją sejmową, która ma inicjatywę ustawodawczą. Wystarczy obecność trzech posłów stanowiących quorum, żeby wnieść projekt do marszałka.

P.P.: – Platforma ma czterech.

J.P.: – Ale nie robimy użytku z tej przewagi, bo z trzema posłami PiS rozumiemy się bez problemu.

Czy ta komisja jest ostatnią enklawą POPiS?

P.P.: – Ja jestem sierotą po POPiS i żałuję, że taka koalicja nie powstała w 2005 r.

J.P.: – Różnice zawsze można wydobyć i eskalować. Ale nie o to w tej komisji chodzi. Chodzi o to, że można ludziom ułatwić życie i można zrobić to razem.

Jesteście w stanie uchwalić taką ustawę, żeby dwukilowy piesek mógł legalnie biegać po mieście bez smyczy i kagańca?

P.P.: – PiS to na pewno poprze.

J.P.: – I PO też.

P.P.: – Widziałem większe absurdy. Na przykład w myśl ustawy o organizacji imprez masowych mało która dyskoteka może legalnie sprzedawać alkohol, bo obowiązuje zakaz sprzedaży na wszystkich imprezach powyżej 300 osób.

Ale sprzedają.

P.P.: – Pewnie każdy parkiet jest rejestrowany osobno.

J.P.: – Wie pan, że Niemiec może od ręki wymienić niemieckie prawo jazdy na polskie. A Francuz nie. Amerykanin wymieniając prawo jazdy na polskie musi amerykański dokument oddać w polskim urzędzie, chociaż prawo stanowe mu tego zabrania.

Po co polskim urzędom amerykańskie prawo jazdy?

J.P.: – No właśnie.

A teraz ukraińskie gosposie, żeby dostać pozwolenie na pracę, muszą najpierw nostryfikować swoje wykształcenie. Jak skończyły studia, żeby legalnie pracować, musiałyby zaliczyć przedmioty, których nie miały u siebie.

J.P.: – Do tego jeszcze nie doszliśmy i to się w pierwszym nalocie nie zmieści, ale praca obcokrajowców to też jest obszar dziwacznych regulacji. Każde województwo ma inne wymagania.

P.P.: – Tak samo jest z rejestracją importowanych samochodów. Ktoś zaproponował nawet, żeby wydać obowiązującą w całej Polsce instrukcję dla urzędów komunikacji.

Następna władza w ramach deregulacji skasuje tę instrukcję.

J.P.: – A zastanawiałeś się Paweł, jak to się stało, że naprodukowano taką liczbę tych absurdalnych przepisów?

P.P.: – Bo ludzie nie protestują. Polacy są mistrzami w życiu pod złym prawem. Omijają je perfekcyjnie. Kiedy tych absurdów jest tyle, omijanie prawa staje się powszechnym odruchem. Inaczej wszystko by stanęło.

Ale to jest też problem waszej komisji. Bo działacie szybko i na wielką skalę, więc łatwo możecie stworzyć niedomyślone prawo i przez nieuwagę otworzyć przestrzeń dla jakiejś nowej afery rublowej czy spirytusowej.

J.P.: – Dlatego poruszamy się małymi kroczkami i zaczynamy od drobnych nowelizacji.

P.P.: – A jak nam się zdarzy pomyłka, to się wycofamy. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.

 

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj