Teoria i praktyka przyjaźni politycznej
Rozmowa z Ludwikiem Dornem, posłem Prawa i Sprawiedliwości, byłym marszałkiem Sejmu.

"Związki między polityką a moralnością istnieją, ale są dosyć zawiłe." Fot. Wojciech Druszcz  

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: – Czy zastanawia się pan nad swoim miejscem w polityce? PiS pana zawiesił, a PO pana nie weźmie.

Ludwik Dorn: – Mogę zostać jeszcze dość mocno poturbowany, ale nie zamierzam z PiS zrywać. Jestem związany z tym nurtem myślenia i działania. Nie zamierzam też dawać pretekstu tym koleżankom i kolegom, których obejmuję przyjaźnią polityczną, a którzy najchętniej by mnie wykopali. Dlatego swoboda moich wypowiedzi jest ograniczona.

Czy całym sensem uprawiania polityki może być czekanie?

Widzę taki zespół wydarzeń, który umożliwi mi realny powrót do współdecydowania o mojej partii. Bo nie jestem zadowolony z modelu opozycji, który moja partia wybrała. Jeżeli moje niezadowolenie podzieli więcej członków, to mogą nastąpić zmiany. I być może zrealizuje się to szybciej, niż przypuszczałem.

Nie ma pan poczucia déjà vu? Był pan w podobnej sytuacji w 1998 r., po wyjściu z AWS.

Mówiłem już, że pod jednym względem jestem wdzięczny panu prezesowi Kaczyńskiemu. Pozwala mi czuć się sporo lat młodszym. Niemniej w tamtej kadencji miałem większą możliwość swobodnej gry politycznej. Nawet zabawy. Bo ja bardzo lubię element ludyczny w polityce.

Na razie sam pan pisze w swoim blogu, że koledzy partyjni nie wahają się traktować pana jak trędowatego. To zaczęło się chyba, gdy opublikował pan, jako minister spraw wewnętrznych, list otwarty do prezesa Kaczyńskiego. Polityczni współpracownicy chcieli, żeby on pozostał zamknięty. Tylko Stefan Meller się odezwał.

W partiach politycznych jest tak, że jak ktoś robi krok niekonwencjonalny, to milkną telefony.

Czy współpraca partyjna wyklucza telefonowanie do kogoś, na kogo akurat prezes krzywo spojrzał?

Takie są mechanizmy polityki.

Czy istnieje przyjaźń w polityce?

Partia polityczna jest wspólnotą politycznej przyjaźni. Tą przyjaźnią mogą być objęci ludzie, których się skądinąd szczerze nie znosi i najchętniej by się ich w łyżce wody utopiło, ale to też są przyjaciele polityczni.

Trzy lata temu mówił pan dobitnie o prezesie Kaczyńskim jako o swoim bliskim przyjacielu. Chcemy zapytać o tę konkretną relację. Co się dzieje?

Znam Jarosława Kaczyńskiego od 1977 r., w Polsce niepodległej blisko współpracujemy od 1990 r. Byliśmy razem w czasach bardzo ciężkich. Staliśmy ramię przy ramieniu i zdrowo obrywaliśmy, przy czym on obrywał tysiąc razy bardziej niż ja. To rodzi więź osobistą.

Prosimy o przykład okoliczności, gdy prezes oberwał tysiąc razy bardziej niż pan.

Nie jestem zobowiązany do udzielania korepetycji z zakresu historii Polski. Proszę zajrzeć do podręczników.

Zajrzymy, oczywiście. A teraz, co się stało z tą więzią?

Nawet jeżeli osłabła, to pamięć została. Ale na temat relacji osobistych się nie wypowiadam.

Podczas exposé premiera Tuska siedział pan odwrócony do prezesa plecami.

Jesteśmy w sporze politycznym. Wytoczono mi sprawę dyscyplinarną, o której przebiegu nic nie wiem, ale nadal jesteśmy w jednej partii. On jest prezesem, ja szarym członkiem. W dodatku zawieszonym.

No więc nie uważa pan, że milczące telefony to małostkowość ze strony pana przyjaciół politycznych?

Rozdzielam przyjaciół politycznych od osobistych. Wspólne sprawowanie władzy osłabia związki niepolityczne. A władza dzieli. Relacje osobiste fluktuują. Po 1989 r. ludzie, których znałem z opozycji, poszli w różne strony. Często paskudne. Zawsze jednak pamiętam, że wtedy, kiedy należało, byli tam, gdzie należało. Ale nawet w takim wypadku jest pewna granica, po przekroczeniu której polemika i spór niszczy możliwość wspólnego pójścia na piwo. To dzieje się wówczas, gdy do takiego sporu wprowadza się element, który wykracza poza sferę polityczną.

Tak jak zrobił to przed laty Antoni Macierewicz, pana przyjaciel z KOR, z którym wspólnie redagowaliście „Głos” w podziemiu i z którym wspólnie zakładaliście ZChN?

Pamiętam spór o oświęcimskie krzyże pod koniec lat 90. Starałem się ten spór w Sejmie łagodzić. Wtedy w „Głosie” ukazała się lista hańby i znalazłem tam swoje nazwisko. Takich rzeczy nie toleruję i wyciągam z nich konsekwencje.

Powiedział pan mu wprost, że zrobił świństwo?

Dlaczego miałbym o tym mówić? Takie rzeczy albo się wie, albo się nie wie.

Ale jest nadal pana politycznym przyjacielem.

Tak, ale bardzo odległym politycznym przyjacielem. Jest w tym samym klubie poselskim, więc jest to wspólnota przyjaźni politycznej.

Tak jak przyjacielem politycznym jest Zbigniew Wrzodak. Z definicji tak wynika.

Zaczynacie państwo prowadzić rozmowę w konwencji groteskowej. Po co?

A Andrzej Lepper?

Jak wyżej. A ponadto dziwię się, że nie znacie gradacji: wróg, śmiertelny wróg, partner koalicyjny.

Wydaje nam się, że pana teoria przyjaźni jest niespójna. Mówi pan, że przyjaciel polityczny może panu zrobić krzywdę i to mieści się w normie, ponieważ nie jest przyjacielem osobistym. No ale prezes Kaczyński, pana przyjaciel osobisty, wykazał cechy nieprzyjaciela. Z kolei do grona przyjacielskiej wspólnoty politycznej zaliczyć pan musi Andrzeja Leppera i Romana Giertycha, więc wysyłanie za jednym z nich CBA zaraz po nominacji wydaje się instrumentalnym działaniem. Albo stosuje pan podwójne standardy, albo nie ma pan przyjaciół. Ani w pracy, ani poza pracą.

Nie można koalicjantowi czynić zarzutu, że traktuje się go instrumentalnie.

Ale tak zaraz po nominacji?

Jeśli istnieją uzasadnione przesłanki, że koalicjant popełnia przestępstwo, to trzeba posłać za nim odpowiednią służbę. Czynienie z tego zarzutu jest bezpodstawne. Jako minister spraw wewnętrznych otrzymywałem na ten temat sygnały od służb i informowałem o tym premiera. Badaliśmy te informacje. Okazywało się, że wobec części tych osób nie było mocnych dowodów, iż działały za wiedzą i zgodą pana Leppera, ale próbowały zachachmęcić na własną rękę. Premier musiał też mieć informacje od innych służb. Przenoszenie w tym wypadku osobistych odczuć na grunt polityki i mówienie: koalicjant, a posłał za nim CBA, jest błędem. Skoro na wicepremiera Leppera iluś tam ludzi powołuje się w interesach, trzeba to sprawdzić.

Jak się siada z szulerem do gry, to wiadomo, że szuler człowieka oszuka.

Proszę nas rozliczać w kategoriach politycznych, a nie moralnych. Ponadto: kto człekiem złym, „jeden nóż mu wystarczy, a uczciwemu potrzebne dwa”. Związki między polityką a moralnością istnieją, ale są dosyć zawiłe.

Odwołujemy się do pana XIX-wieczności, o której pan wspomniał w swoim blogu.

Pan Lepper, jaki był, taki był, ale innej możliwości stworzenia rządu, który by zapewnił funkcjonowanie państwa, nie było. Niepotrzebne tylko było przyciskanie pedału moralnego patosu. Mówienie, że Lepper to kryminalista, a potem odwoływanie tego. Można było, za co byśmy zostali zaatakowani przez dziennikarzy i cześć opinii publicznej, sformułować w bardzo uprzejmych słowach rodzaj doktryny koalicyjnej, polegającej na uczciwym postawieniu sprawy. Musimy z nimi tworzyć koalicję, ale mamy do nich stosunek instrumentalny.

Pedał moralnego patosu został jednak dociśnięty. A inne błędy?

Zupełne niepotrzebne poszerzanie frontu walki. Polityka ma oczywiście dwie twarze: współpracę i konflikt. Ktoś, kto zapowiada współpracę opartą wyłącznie na harmonii, łże, bo konflikt jest niezbywalną częścią polityki. Niektórych celów nie da się osiągnąć bez intensywnego konfliktu. Wtedy polityk musi powiedzieć: idziemy na konflikt, bo dla dobra publicznego nie da się inaczej. Nasze rządzenie było odwoływaniem się do konfliktu. Ale przy tych celach, które sobie postawiliśmy, i przy takich koalicjantach inaczej być nie mogło.

Natomiast zasadą polityczną jest, by konflikt tak zminimalizować, żeby się nie rozprzestrzeniał. Sztuką jest precyzyjna jego lokalizacja i jak największe zawężanie jego pola. Bytów, konfliktów i przeciwników nie należy mnożyć ponad potrzebę.

A wy po zlokalizowaniu konfliktu wsadzaliście tam laskę dynamitu.

Mussolini mówił: im więcej wrogów, tym większa chwała. Nikt tego nie formułował jako strategii politycznej, ale czasem następowało niepotrzebne poszerzanie pola starcia. I to był błąd. Nie uchylam się od odpowiedzialności, bo byłem wtedy formalnie w kierownictwie partii, choć faktycznie ono nie działało.

Pan wspominał, że był zafascynowany ludycznością. Ale czasem trudno ją było odróżnić od pogardy. Te wszystkie pana „bure suki” i „branie w kamasze” nie zjednywały wyborców.

Nikogo nie nazwałem burą suką. Odniosłem się do czynności, czyli łgania, a nie do człowieka. A z tych kamaszy jestem nawet zadowolony. Bo lekarze mówili wtedy, że chcą zostawić kilkanaście milionów ludzi bez opieki. Coś musiałem zrobić. „Wziąć w kamasze” jest dobitne, ale zawiera elementy zabawy językowej. Gdzie tu pogarda?

Wykształciucha zaatakował pan bez żadnej przyczyny.

Udało mi się wywołać bardzo ważny spór i grupa wykształciuchów zaczęła szukać swego zakorzenienia. Może więc się tak stać, że dzięki mnie staną się inteligentami. Wywołanie debaty o kondycji polskiej inteligencji to jedna z rzeczy, z których jestem najbardziej dumny. Chociaż partyjna komisja badająca przyczyny naszej porażki wyborczej próbowała za porażki wyborcze obciążyć moją sukę Sabę i mojego wykształciucha.

A można było je wygrać?

Można było nie przegrać ich tak wysoko. Możliwy był remis, ze wskazaniem na Platformę, remis ze wskazaniem na PiS lub lekka przegrana. Ale przegrana 9 punktami procentowymi lekka nie jest.

Po wyborach jest znacznie lepiej, niż to przewidywaliście. Bo miało być gorzej niż po 13 grudnia 1981 r.

Nieadekwatność działań mojej partii ma kilka wymiarów i jednym z nich jest nieodczytanie klimatu i nastroju społecznego. Bo Polacy są coraz szczęśliwsi i czują, że idą do przodu. A skoro tak czują, to niezbyt dobrze przyjmują, jak ich się straszy. Jedną z przyczyn naszej porażki było stworzenie opozycji biednych wobec bogatych. I to w momencie, gdy każdy Polak nie marzy o niczym innym, jak o tym, by się bogacić i mieć możliwość zjedzenia ananasa we własnym apartamencie. Pokazywanie zaś ananasa jako symbolu bogactwa jest nieadekwatne, bo kupić go można dziś w każdym Tesco. Po wyborach mam poczucie, że moja partia się miota od ściany do ściany, niekiedy wykonując figury groteskowe, jak np. oficjalna diagnoza, że jedną z przyczyn porażki PiS byli dwaj telewizyjni kabareciarze-błazny. No i potem wysyłanie posłów do telewizji, żeby z tymi kabareciarzami polemizowali. Na takim terenie każdy polityk zostanie rozjechany.

Może już czas podjąć działania obronne, zanim pana całkiem zaszlachtują?

Odrzucam ten język jako skrajnie wrogi, sugerujący, że w mojej partii ktoś przygotowuje noc długich noży. Jak w ten sposób obrażacie moją partię, to i mnie obrażacie.

Może własna partia?

To byłoby idiotyczne. System partyjny, który w dużej części stworzyłem, poprzez regulacje dotyczące finansowania sprawia, że partie przestały pączkować. Efektem jest to, że ewentualna frustracja członków nie prowadzi do secesji, ale do zmian w partii. Na to potrzeba czasu. Roku, może dwóch.

To co z panem, panie marszałku, będzie?

Wolę mówić ogólnie, nie odnosząc się do konkretnej partii. Jeżeli jakaś partia ponosi porażkę za porażką tylko dlatego, że kierownictwo nie chce zmienić mechanizmów wewnątrzpartyjnych i zacząć myśleć, to sekwencja wydarzeń jest łatwa do przewidzenia.

Będziemy z uwagą obserwować pana walkę o przeżycie polityczne.

Mnie również ciekawi, czy uda mi się przeżyć. I obserwuję własne wysiłki z dużym rozbawieniem.

 

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj