Trzeba było wygrać
Rozmowa z prof. Bronisławem Geremkiem.
Prof. Bronisław Geremek: 'Nigdy nie miałem ambicji tworzenia historii. Przypadek sprawił, że się w to wplątałem.' Fot. Leszek Zych

Prof. Bronisław Geremek: "Nigdy nie miałem ambicji tworzenia historii. Przypadek sprawił, że się w to wplątałem." Fot. Leszek Zych

Witold Bereś, Krzysztof Burnetko, Jerzy Skoczylas: Jest jesień 2005 r. Zewsząd słychać krytykę dzisiejszej Polski. I że trzeba wreszcie skończyć z tą III Rzeczpospolitą. Co sądzi o tym Bronisław Geremek, dla jednych natchniony jej współtwórca, dla przeciwników – esencja zła tego państwa

Prof. Bronisław Geremek: Myślę tak: całkiem to jeszcze nowe, nieużywane... Dlaczego to niszczyć? Zresztą: czy na pewno to III RP coś zawiniła? III RP stworzyła nam sytuację wolności, ale to my z tego daru wolności, jak to określił ksiądz Józef Tischner, nie potrafiliśmy w pełni skorzystać. I nie chcę się przyłączać do krytyków III RP, bo uważam, że ta krytyka służy złej sprawie.

Ale przecież dostrzega pan w funkcjonowaniu państwa różne fatalne mechanizmy?

Dostrzegam. Tyle że nim się je zacznie wytykać, trzeba najpierw głośno powiedzieć – to było niezwykłe. Powstanie tego państwa było niezwykłe. Tak jak niezwykła jest cała polska droga prowadząca nas do dziś od Sierpnia ’80 i tamtego porozumienia, które można było widzieć tylko jako okazję stworzenia przez stronę rządzącą swoistej sytuacji radzieckiego NEP: na chwilę pozwolić, a potem wziąć twardo wszystkich w łapę. Zresztą tak właśnie myślało wielu naszych rozmówców – wystarczy przypomnieć przemówienie Żabińskiego, sekretarza partii komunistycznej w Katowicach. Od razu mówił, żeby posadzić działaczy Solidarności na czerwonych kanapach i oni w nich utoną.

Wtedy, w latach 1980–1981, problem władzy był – wstydliwie przez jednych, ze strachem przez drugich – omijany. Ale w 1989 r. sytuacja była już inna: to były negocjacje pomiędzy dwiema stronami, które miały już poczucie, że czas nieuchronnie się zmienia i nadchodzi zmiana ustroju. Tyle że trzeba o jednej rzeczy pamiętać: nasza, solidarnościowa strona była bardzo słaba. Nie tylko nie miała żadnych środków przemocy, ale i struktur organizacyjnych. Nic dziwnego, że nikt nie wierzył w nasz sukces. A potem się nam udało. To dzięki temu niepodległa III Rzeczpospolita stała się faktem.

Gdzie zatem widzi pan największe nasze porażki?

Są trzy płaszczyzny, na których nam się nie udało. Pierwsza to stopień zaangażowania ludzi w życie publiczne i piękne hasło podmiotowości człowieka. Mówiliśmy z zachwytem o obywatelskim społeczeństwie oporu. A w wolnej Polsce gdzieś to zanikło... A my sobie nie uświadomiliśmy, że górę bierze przedmiotowy stosunek do obywatela. Taki, że obywatel nie znajdywał miejsca dla siebie. Z tym ściśle się łączy założycielski błąd III RP – nasze naiwne przekonanie, że można się obyć bez partii politycznych. A wtedy tak żeśmy myśleli. Pamiętaliśmy, że jedynie jednością mogliśmy uzyskać zwycięstwo w wyborach. Gdybyśmy byli wtedy podzieleni, nie byłoby III RP! Ta naiwność nas psuła. Bo potem trzeba było wytworzyć partie, czyli układ alternatywy. W demokracji bowiem muszą istnieć układy alternatywne. Gdybyśmy w porę takie decyzje podjęli, to może byśmy uzyskali zaangażowanie obywateli, bo by musieli przybrać jakieś kolory.

Drugą płaszczyznę niepowodzeń stworzył wybór terapii szokowej. Jestem przekonany, że radykalna zmiana, symbolizowana przez Leszka Balcerowicza, była niezbędna. Bez niej tak duży kraj jak Polska nie byłby w stanie przełamać etatyzmu jako zasady istnienia. W tym wymiarze terapia szokowa zadziałała. Tyle że nie potrafiliśmy wprowadzić myślenia politycznego, w którym nie wystarczy mieć rację – trzeba jeszcze do tej racji przekonać. W nowoczesnych demokracjach przekonywanie jest równie ważne jak program. Pewnym grupom, aby uzyskać ich akceptację, idzie się na rękę; próbuje się zaspokajać ich aspiracje. Tymczasem my wierzyliśmy, że nasze zaplecze to 10-milionowy ruch Solidarności...

Owszem, to się sprawdziło w tym sensie, że bezpośrednim skutkiem terapii szokowej było obniżenie poziomu materialnego ludności o jakieś 20 proc., a nie ma drugiego kraju w nowoczesnej historii Europy, w którym w jednej chwili tak drastycznie spadłby poziom życia i nie byłoby powstania, rewolucji... Naszą siłą, tym naszym zapleczem było to, że entuzjazm z odzyskanej wolności został zainwestowany właśnie w akceptację tej operacji. To dawało rok, dwa, ale nie dłużej.

Trzecim błędem naszego strategicznego rozumowania było przekonanie, że komunizm należy do przeszłości. Że rzeczą niewyobrażalną jest to, aby partia komunistyczna w jakikolwiek sposób mogła wrócić na scenę. I tak przyszło zaskoczenie wynikami wyborów w 1993 r.

Ktoś napisał wtedy, że nad całym światem postkomunistycznym rozpościera się zatruta szata Dejaniry. Chodziło o etatyzm, oczekiwanie społeczeństw postkomunistycznych, że państwo wszystko za nich załatwi. Dlatego oddawaliśmy głosy na postkomunistów.

Nie wiem, czy chodziło o etatyzm. Na pewno o bierność. Ralf Dahrendorf mówił, że niezbyt duży stopień udziału w wyborach nie jest świadectwem bierności, tylko zdrowia demokracji. Państwo działa, więc nie trzeba się tym zajmować. Ale teraz obserwujemy nowe zjawisko, które Zbigniew Brzeziński nazywa obudzeniem się obywateli. Obudzeniem, które nie ma struktur. Ten element także może wchodzić w grę. Bo u nas właśnie z tej potrzeby zaangażowania, którego źródłem – paradoksalnie – była tradycja ruchu Solidarności, wyrastała gorycz wyzucia. Tylko że my nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. W każdym razie w praktyce rządzenia nie braliśmy tego pod uwagę.

Może więc trzeba bronić koncepcji Lecha Wałęsy „wojny na górze”? Ona w jakimś sensie zakładała oddanie ludziom poczucia, że biorą udział w reformie państwa.

Jest to pytanie, na które trudno mi odpowiedzieć, bo „wojnę na górze” wspominam z bólem, goryczą. Ona nie zmieniła relacji przyjaźni i mego podziwu dla Lecha Wałęsy, ale mam żal. Bo nawet jeżeli popełnialiśmy błąd intelektualny (te nasze utopie!), to jednak potrzebowaliśmy jedności jak powietrza.

Trzeba dodać, że reakcja Lecha Wałęsy była reakcją obywatelską. Obywatel Lech Wałęsa nagle poczuł się zmarginalizowany, wyzuty i dlatego patrzył z niepokojem, co się dzieje w Warszawie. Natomiast sam pomysł „wojny na górze” był jednak ideą sfrustrowanych intelektualistów, a nie elektryka gdańskiego. Sfrustrowani intelektualiści tak właśnie mu to racjonalizowali – źle, my nie uczestniczymy we władzy. Bo gdy spojrzeć na kompozycję rządu Tadeusza Mazowieckiego, na jego funkcjonowanie, to rzeczywiście nagle znaczna część tych potencjalnych elit politycznych nie znajdowała dla siebie miejsca. W normalnej demokracji są wybory i alternatywne układy. Z tym że dla polityki terapii szokowej niezbędna była jedność zaplecza. Uważałem więc wtedy, że rząd Tadeusza Mazowieckiego na nią zasługuje. I że byłoby dla Polski dobrze, gdybyśmy taki układ jedności utrzymali jeszcze przez kilka najtrudniejszych lat.

Jako człowiek uczestniczący w polityce tego czasu myślę o tym wyłącznie z bólem. Wydaje mi się, że bez tego konfliktu, którego skutki przecież do dziś odczuwamy, byłoby dla kraju lepiej. Gdy natomiast przyjmuję profesjonalną postawę zdystansowanego obserwatora, to przyznaję, że ten ruch miał swoje racje. Miał, bo doszło do rozziewu między potrzebami reformy gospodarki, która wymagała jedności, a racjonalizacją polityki. A racjonalizacja polityki jedności nie lubi.

Jeden z głównych zarzutów środowiska braci Kaczyńskich brzmi: III RP została zbudowana na dialogu z komunistami, lecz w jego trakcie podżyrowaliśmy dawnemu obozowi nie tylko przeszłość, daliśmy im także prawo do budowania Polski na równych zasadach. Tymczasem „republika kolesiów” z udziałem postkomunistów jest śmiertelnym zagrożeniem.

Jestem sojusznikiem myślenia, które wskazuje na patologie III RP. I myślę, że tu rzeczywiście istniał układ patologiczny. Trzeba się jednak zastanowić, jak do tego doszło. Najpierw zastanówmy się, czy rzeczywiście była to aż taka republika kolesiów?

Rozumiem intencje tego ostrego sformułowania. Nie będę zatem teoretyzował i powiem osobiście. Otóż kręgiem moich najbliższych przyjaciół byli wtedy Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń i Adam Michnik. Z wszystkimi trzema byłem w różnych sytuacjach w sporach. Konflikty te wynikały z odmiennego sposobu myślenia, a nawet z różnic programowych i stylu działania. Nigdy jednak w sporze z żadnym z tych trzech wielkich ludzi górą nie były układy kumplowskie. Układy, w których więź osobista mogłaby być ważniejsza niż interes państwa. Czy to jednak była postawa powszechna?

W realnym socjalizmie przecież nie tylko nie było miejsca dla organizacji społeczeństwa obywatelskiego, ale nie było żadnych struktur pomiędzy rodziną a szczytem, na którym jest już tylko poczucie wspólnoty narodowej czy religijnej. Ten rozziew był sprzeczny ze sposobem organizacji społeczeństw nowożytnych, w których są struktury zawodowe, partie, ruchy obywatelskie czy choćby wspólnoty sąsiedzkie. Uwrażliwiał na to wybitny socjolog Stefan Nowak choćby we wstępie do katalogu „Polaków portret własny” u schyłku lat 70. To zostało przeniesione przez wiele środowisk do nowej Polski – ufa się tylko takiemu człowiekowi, który jest ze mną blisko. Efektem jest jednak słabość życia politycznego – nie ma poczucia państwa jako dobra wspólnego, państwo liczy się tylko jako dobro małych grup. Kiedyś w Kijowie spotkałem się z ówczesnym przewodniczącym ukraińskiego parlamentu. Zadeklarowałem, że Polska chce pomagać Ukraińcom. Mamy na przykład doświadczenie w prywatyzacji, więc chętnie się nim podzielimy.

Odpowiedział: „Proszę pana, ale jak można własność prywatną narzucać? Nasi chłopi wcale nie chcą mieć ziemi na własność. Własność to jest coś niesprawiedliwego – jedni będą mieli, inni nie. I wreszcie – jak wszystko będzie prywatne, gdzie będzie można kraść, żeby przeżyć?”. U nas na początku było podobnie – nie było szans, aby przyjąć od razu, że państwo to dobro wspólne.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj