Gram na lidera
Rozmowa z Bronisławem Komorowskim, marszałkiem Sejmu.

Janina Paradowska: – Kieruje pan Sejmem, który podobno nie ma co robić.

Bronisław Komorowski: – Nie zgadzam się z taką opinią. Nie powiem, że Sejm jest jakoś szczególnie przeciążony pracą, ale od października już będzie, gdyż rządowych projektów spłynie bardzo dużo. Zresztą ze statystyk wynika, że liczba posiedzeń, liczba ustaw czy projektów jest bardzo podobna jak w poprzednich kadencjach.
 


Ale wiele projektów opozycji trzyma pan w „zamrażarce”.

To są głównie projekty poprzedniego rządu wyniesione z ministerstw już po przegranych wyborach. Tak zwana zamrażarka, stosowana przez wszystkich moich poprzedników, służy głównie temu, aby dać czas rządowi na przygotowanie stanowiska wyrażonego albo w poparciu projektu poselskiego, albo poprzez zgłaszanie projektu własnego. Zawsze dążę do tego, aby równoległe propozycje opozycyjne i rządowe spotkały się w komisji.

Widać opozycja tego nie docenia, skoro chce pana odwołać.

Jeżeli wpłynie taki wniosek, szybko skieruję go pod głosowanie, aby nie było w Sejmie poczucia tymczasowości. Zresztą, wykorzystując propozycje lewicy, chcę wprowadzić do regulaminu rodzaj konstruktywnego wotum nieufności wobec marszałka, czyli aby z wnioskiem o odwołanie pojawiała się konkretna propozycja, kto na to miejsce. Wtedy operacje odwoływania w mniejszym stopniu będą miały czysto propagandowy charakter.

Regulamin to żelazny temat od dwóch kadencji. Dyskusje są, zmian nie ma.

Teraz będą. Zobowiązałem się, że w ciągu roku je przeprowadzę i tak się stanie. Nowe propozycje zostały już przyjęte przez Komisję Regulaminową i opiniują je obecnie kluby.

Dyskusję o regulaminie zawsze pobudza sposób traktowania opozycji. Jarosław Kaczyński zarzuca panu postępowanie godne Białorusi.

Pewna doza przesady jest w polityce sprawą normalną, ale z tą Białorusią to przekroczenie granic śmieszności. W demokracji ważny jest pewien komfort funkcjonowania opozycji w Sejmie. Nie było marszałka, który zadowoliłby wszystkich, byli natomiast marszałkowie przyzwoici i tacy, którzy w sposób szczególny byli podatni na oczekiwania własnych środowisk politycznych. Ja uważam, że komfort opozycji zapewni właśnie nowy regulamin, który zabezpieczy te prawa, ale jednocześnie nie stworzy chaosu i anarchii w Sejmie. Nie wrócą więc takie czasy, gdy przez kilka godzin uchwalało się na sali porządek obrad. I mam nadzieję, że ograniczy się skutecznie takie zachowania, które pojawiły się dopiero w tej kadencji. Prawem opozycji, zawsze szanowanym, była na przykład prośba o przerwę. Opozycja jednak zawsze prosiła o przerwę dla siebie, aby się zastanowić ewentualnie zmienić decyzję, jak głosować. Dopiero w tej kadencji pojawiły się wnioski o przerwę nie na zastanowienie się we własnym gronie, ale aby publicznie zademonstrować brak zgody na coś. To już jest obstrukcja w funkcjonowaniu parlamentu. Za obstrukcję można też uznać praktykę zadawania dziesiątków pytań w trzecim czytaniu, kiedy, zgodnie z regulaminem, pytań już w zasadzie nie ma i dopuszcza się je w sytuacji wyjątkowej za zgodą marszałka.

Obstrukcja jest w parlamencie dopuszczalna, jest sposobem walki politycznej.

Zgoda, ale i Sejm jako całość musi się przed nią umiejętnie bronić. Ja przynajmniej będę się starał bronić Sejmu przed obstrukcją, której celem jest wyłącznie urządzenie politycznego widowiska. W projekcie regulaminu uzgodnionym z opozycją zachowujemy więc pytania w trzecim czytaniu, ale można je będzie zadawać wyłącznie w imieniu klubu czy koła, a ich liczba będzie ograniczona do trzech. Skrócony zostanie do czterech miesięcy czas, w jakim marszałek może przetrzymać projekt poselski. Wydaje mi się to racjonalne, gdyż w ciągu tego okresu rząd powinien przygotować własny projekt lub przynajmniej stanowisko.

Zbyt sztywne reguły i tak będą łamane.

Regulamin dla Sejmu jest jak konstytucja dla państwa. Tym bardziej że tych nowych niedobrych zjawisk mamy więcej. Dotychczas polem najbardziej widowiskowej walki była sala obrad plenarnych. Nikt jednak nie stosował metody najazdu kilkudziesięciu posłów na posiedzenie komisji i wymuszania zmiany porządku obrad prawie siłą, jak to miało miejsce w przypadku rozpatrywania wniosku o uchylenie immunitetu posłowi Zbigniewowi Ziobrze. Tu też ujawniły się mankamenty regulaminu, który bardzo ogólnie regulował sprawy na komisyjnym poziomie, gdyż przyjmowano założenie, że to jest miejsce merytorycznej pracy. Teraz okazało się, że walkę polityczną można toczyć wszędzie.

To jest porażka Sejmu, że wszystko trzeba dokładnie spisywać i uchwalać, że nie ma szacunku dla tradycji, kultury politycznej, obyczaju.

Żyjemy w państwie prawa i Sejm też powinien funkcjonować w wyznaczonych ramach prawnych, a ponieważ ciągle zbieramy nowe doświadczenia, więc zmieniamy także nasze wewnętrzne prawo. Niewątpliwie jednak mamy po raz pierwszy do czynienia z taką sytuacją, że metody będące na pograniczu stałej obstrukcji, charakterystyczne dla sejmowej ekstremy, zastosował klub tak ważny. Nawet słynne okupowanie mównicy przez pana Leppera dotyczyło Samoobrony, która nie miała dominującej pozycji w Sejmie. Dziś takie wydarzenia kreowane są przy udziale byłego premiera, szefa największej partii opozycyjnej.

To chyba wynik intensywności walki politycznej?

To przede wszystkim wynik zmiany obyczaju podyktowanego tabloidyzacją polityki. Każde, nawet najbrutalniejsze zachowanie, jeżeli przyciąga uwagę opinii publicznej, jest dobre – tak myśli coraz liczniejsza grupa polityków. Dla medialnego efektu warto więc zniszczyć każdą tkankę współpracy, autorytety, tradycję, obyczaj. Tabloidyzacja jest przede wszystkim formą prowadzenia sporu, zwykle nie dotyczy meritum.

A może jest także wynikiem słabości debaty prowadzonej z mównicy. W tym Sejmie są tętniące drugorzędnymi sprawami kuluary i bardzo dużo nieefektownej szarości. Brak wielkich indywidualności.

Tej szarości, jak pani to określa, jest rzeczywiście sporo. Nie cierpię z tego powodu. Może to raczej znak, że posłowie więcej pracują w klubach? Ponadto po poprzedniej kadencji, gdzie indywidualności i gorących polemik na sali plenarnej było bardzo dużo, co prowadziło często do politycznego ekstremizmu, społeczeństwo chce więcej normalności. Nawet jeżeli oznacza ona pewną szarość. Przyznaję jednak, że nie ma dziś w Sejmie nadmiaru wspaniałych oratorów. Nie jest to tylko polskie zjawisko. Coraz częściej, nie tylko w Sejmie, polityczne spory dotyczą spraw bardzo przyziemnych, ale ludziom niezwykle potrzebnych. Trudno wygłaszać wielkie mowy, gdy debatujemy o kształcie reformy służby zdrowia, o dziesiątkach problemów w istocie technicznych.

Chociaż w tej kadencji wymieniło się aż dwie trzecie posłów, to jednak w pierwszej linii wciąż widzimy tych samych opatrzonych zawodników.

Powoli jednak wyczerpują się kariery zrodzone w czasie rewolucji, kiedy przyzwoity życiorys, odwaga, decydowały o tym, kto uzyskiwał mandat. Coraz większą rolę odgrywają normalne dla demokracji drogi awansu politycznego, czyli właśnie poprzez samorząd – akurat tę grupę posłów uważam za najciekawszą – organizacje pozarządowe, działalność partyjną. Ciągle jednak w zbyt małym stopniu przechodzą do polityki działacze organizacji pozarządowych, gospodarczych, natomiast zbyt dużo jest tych, którzy ograniczają się wyłącznie do robienia karier partyjnych. W Sejmie widać to już wyraźnie. W dojrzalszych od nas demokracjach kariery partyjne są bardzo często powiązane z inną aktywnością, a więc z większą znajomością różnych aspektów życia. Nasze partie są bardzo słabo obudowane takimi organizacjami i działaczami. Ponadto polityka przegrywa na wielu polach, maleje liczba prawników, gdyż na rynku mogą zarobić więcej. Ludzie z dorobkiem zawodowym, także biznesowym, do polityki się nie garną, bo trzeba pasji Janusza Palikota, aby rzeczywiście wycofać się z interesów i realizować swoją misję polityczną. To bardzo rzadkie, bowiem zawsze pojawiają się pomówienia, oskarżenia, podejrzenia.

I rozliczne kontrowersje wokół sposobu zachowania, wypowiadania się.

Palikot pokazał, że można się wedrzeć do polityki i zająć w niej ważne miejsce. Dla mnie jest on coraz rzadszym typem polityka, o którym, wspominając lata przełomu ustrojowego, myślę z nostalgią. To byli właśnie ludzie z pasją, marzeniami, chcieli zmieniać świat, a nie tylko trwać w wygodnym dla siebie. Palikot jest niepokornym duchem, ciągle o coś walczącym, czasem robi to nieumiejętnie, czasem może śmiesznie, może kontrowersyjnie, ale to jest autentyczne. Nie stoi za tym chęć zrobienia pieniędzy, ale poczucie, że jest coś o wiele ważniejszego do zrobienia.

Wspomniał pan o reformie służby zdrowia, jest ona dla mnie przykładem, jak nie należy debatować i pracować w Sejmie. Podobnie było zresztą z ustawą medialną. Czy nie lepiej było poczekać na projekty rządowe, skonsultować je, rozmawiać z opozycją, zamiast wdawać się w przepychanie prawie siłą projektów niby-poselskich? Czy jako marszałek Sejmu nie mógł pan powiedzieć premierowi: nie róbcie mi tej sztuczki?

To już kwestia relacji między rządem a jego zapleczem, czyli klubem parlamentarnym. Marszałek w te relacje nie powinien nadmiernie wkraczać. Pamiętajmy, że wszystkie rządy stosowały takie ścieżki na skróty.

Wydaje mi się jednak, że w kręgach rządowych panowało przekonanie, że w tej ważnej kwestii nie będzie aż tak wielkiej wojny politycznej, że właśnie w Sejmie da się zawiązać nici porozumienia. Projekty właśnie wychodzą z komisji i w październiku wejdą pod obrady plenarne. Wówczas zobaczymy, czy poselska ścieżka – bez jednoznacznego rozstrzygnięcia, jakie jest stanowisko rządu – ułatwi końcowe porozumienie.

Na końcu będzie prezydenckie weto.

Zakładam, że weta nie będzie, gdyż ono wywracałoby całą tak potrzebną reformę służby zdrowia. Trudno mi sobie wyobrazić, by prezydent chciał brać na siebie taką odpowiedzialność.

Czy pan, formalnie druga osoba w państwie, kontaktuje się z prezydentem?

Kontaktuję się, zwłaszcza przy sprawach, które dotyczą kwestii istotnych dla państwa, na przykład ratyfikacji traktatu z Lizbony. Sądzę, że drugim ważnym momentem będzie ustawa koordynacyjna, niesłusznie zwana kompetencyjną, bowiem dotyczy ona relacji organów władzy państwowej z organami Unii Europejskiej.

Na razie jednak zanosi się na konflikt przy okazji nowelizacji ustawy koordynacyjnej, czyli realizacji jakiegoś porozumienia zawartego między prezydentem i premierem w Juracie.

Uważam, że marszałek i Sejm powinni zrobić to, co do nich należy, czyli nie próbować zmieniać ustroju państwa drogą ustawową, bo to reguluje konstytucja. Powinniśmy tylko dostosować zasady funkcjonowania tych organów do przepisów traktatu lizbońskiego. Projekt ustawy nowelizującej ustawę koordynacyjną z 2004 r. jest gotowy. Wzmacnia on przede wszystkim rolę parlamentu, bowiem według traktatu z Lizbony rośnie właśnie rola parlamentów narodowych w zakresie koordynacji polityki europejskiej, także w zakresie blokowania decyzji poprzez mechanizm z Joaniny. To jest także kwestia takiego ułożenia relacji Sejmu z innymi parlamentami Unii Europejskiej, aby istniała możliwość uzgadniania przez nie stanowisk i zawierania sojuszy w konkretnych spornych sprawach.

Spór nie dotyczył jednak roli parlamentu, ale uprawnień prezydenta.

O tym może rozstrzygać wyłącznie konstytucja, a nie ustawa. Proponowanie rozwiązań niekonstytucyjnych jest nie tylko nieuzasadnione, ale po prosu szkodliwe.

Jednak temat zmiany konstytucji krąży. Czy nie powinien się wreszcie jakoś zmaterializować, choćby w postaci sejmowej czy parlamentarnej komisji konstytucyjnej?

W projekcie regulaminu przewidujemy usprawnienie procesu zmian w konstytucji poprzez sprecyzowanie zasad powoływania i funkcjonowania komisji nadzwyczajnej. Oczywiście, że warto byłoby rozpocząć poważną debatę o konstytucji, bo dzisiejsze kłopoty w dziedzinie polityki zagranicznej, w relacjach między prezydentem i rządem są skutkiem dwugłowego systemu zbudowanego w obecnej konstytucji. W 1997 r. poszliśmy w stronę systemu kanclerskiego, dokonując jednak w ostatnim momencie poszerzenia kompetencji prezydenta. Twórcom konstytucji zabrakło konsekwencji. Warto pogłębić rozwiązanie kanclerskie. Rząd ponosi odpowiedzialność za prowadzenie polityki i powinien mieć większe uprawnienia, a dziś rząd jest przez prezydenta krępowany, a czasami kontrowany. I to w sytuacji, gdy prezydent nie ponosi jakiejkolwiek odpowiedzialności. Nawet przed Bogiem i historią jak w konstytucji z 1935 r.

Kto – jak nie marszałek Sejmu, być może wspólnie z marszałkiem Senatu – powinien dać sygnał do rozpoczęcia poważnej debaty konstytucyjnej?

Rzeczywiście, w parlamencie jest właściwe miejsce do takiej debaty, ale aby miała ona sens, musi poprzedzić ją zadeklarowanie przez ugrupowania polityczne wspólnego myślenia przynajmniej w kwestiach zasadniczych. Na razie takiej zgody nie widzę, poza sprawami drobnymi typu ograniczenie immunitetu czy zasiadanie w ławach osób skazanych za przestępstwa umyślne.

Czy jest taki poziom w pracy Sejmu, na którym można osiągnąć porozumienie z opozycją, skoro już nawet komisje czy podkomisje są polem walki?

Jako poseł z długim stażem widzę, jak dramatycznie kurczy się lista spraw, w których kiedyś łatwo było się porozumieć czy nawet panowała prawie pełna zgoda. W latach 90. można było wspólnie uzgodnić takie kwestie jak ustrój państwa, prawa człowieka i obywatela, budowa państwa prawnego, a w polityce zagranicznej od 1991 r. panował prawie konsens, podobnie jak w problemach obronności kraju. Już w poprzedniej kadencji pękło porozumienie w polityce zagranicznej, coraz więcej różnic pojawia się w polityce obronnej. Po ekscesach ministra Ziobry, ale także skutkiem lansowanie hasła IV RP, zakwestionowano sporo elementów budowy państwa prawnego i poszanowania praw człowieka. Teraz trzeba więc szukać pól doraźnej współpracy, tak jak to było z traktatem lizbońskim czy jak zdarza się przy okazji uchwał Sejmu w sprawach odnoszących się do historii czy polityki zagranicznej. Ostatnio, nie bez kłopotów, udało się przyjąć wspólne stanowisko w sprawie konfliktu kaukaskiego.

Kusi pana czasem konkurowanie we własnej partii z Donaldem Tuskiem o prezydenturę?

Czuję się politykiem spełnionym. Uważam też, że w partii zawsze zespołowo gra się na lidera. Liderem Platformy jest Donald Tusk. Mam nadzieję, że z dobrymi notowaniami w opinii społecznej dotrwa on do wyborów prezydenckich. Dobry premier jest znakomitym kandydatem na prezydenta.


Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj