szukaj
Generał mówi Żakowskiemu o przełomie 1989 r.
Generał mówi Żakowskiemu o przełomie 1989 r.
Kto obalił komunizm? Gdzie zapadła decyzja o Okrągłym Stole? Czy generał chciał oddać władzę?
Leszek Zych/Polityka

Jacek Żakowski: – Kto obalił komunizm?
Wojciech Jaruzelski: – Spodziewałem się, że zacznie pan od dyżurnego tematu – stan wojenny.

O stanie wojennym nie mam już siły rozmawiać.
A co ja mam powiedzieć? Jako oskarżony złożyłem przed sądem wyjaśnienia, którym w wydaniu książkowym dałem tytuł „Ostatnie słowo”. Ale oczywiście wiem, że w tej sprawie ostatniego słowa ani ostatniego pytania nie będzie.

Tym bardziej wróćmy do komunizmu. Kto go naprawdę obalił?
Pamiętam wielką konferencję w Turynie z okazji 20 rocznicy pierestrojki. Udział w niej wzięło kilku byłych prezydentów, premierów, wielu polityków, radzieckich dysydentów. Byliśmy tam razem z Wałęsą i Rakowskim. Wałęsa po swojemu podzielił zasługi. Jego zdaniem upadek komunizmu to w 50 proc. zasługa papieża, w 30 proc. Solidarności, a w 20 – „innych czynników”. Szanuję historyczną rolę Lecha Wałęsy, ale z taką oceną trudno się zgodzić. W tym 20-proc. tłumie miały zmieścić się wszystkie pozostałe – polskie i zagraniczne – siły i osoby.

A, pana zdaniem, kto obalił komunizm?
Krótko nie da się tego powiedzieć, zwłaszcza że pojęcie komunizmu jest bardzo rozciągliwe. Trzeba by najpierw zapytać, kto chciał obalić, a kto nie chciał, ale faktycznie obalił. Chcieli obalić Reagan, papież, Solidarność. A Gorbaczow, ja i wielu innych chcieliśmy ten ustrój głęboko zreformować.

Czyli – katastrofa budowlana. Zawaliło się w trakcie remontu?
Bodaj Hegel powiedział, że bez reform nie ma rewolucji. Reformy stopniowo tworzyły przestrzeń dla zmian rewolucyjnych. Reformy, które realizowaliśmy, były niewystarczające, aby stworzyć optymalny system. Ale przyczyniły się do tego, że dotychczasowy system upadł. Na szczęście drogą ewolucji.

Ja bym wam nie zarzucał braku radykalizmu. Do dziś neoliberałowie z Witoldem Gadomskim na czele jako wzór liberalnej reformy rynkowej podają ustawy Wilczka, uchwalone, gdy pan był I sekretarzem, a Mieczysław Rakowski premierem. To była prawdziwa rewolucja.
Z punktu widzenia marksizmu był to zwrot zasadniczy. Marksizm zakładał społeczną, a de facto państwową, własność środków produkcji. Przez lata byliśmy temu wierni. Ale tabu społecznej własności powodowało, że reformy wprowadzone przez nas były w istocie półśrodkami, namiastkami.

Czego?
Twardych reguł kapitalizmu. Bez nich nie dało się zrobić efektywnych gospodarczych reform. W tym sensie to Rakowski wprowadził w Polsce rozwiązania kapitalistyczne. Już sam pomysł uchwalenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej był bardzo odważny, a z punktu widzenia marksistowskiej ortodoksji – kontrrewolucyjny. Jednocześnie weszła w życie ustawa otwierająca Polskę na kapitał zagraniczny. Wkrótce powstało około miliona prywatnych firm.

Wiedział pan w 1988 r., że zaczyna pan odbudowywać w Polsce kapitalizm?
Słowo kapitalizm było wstydliwe, nawet wyklęte. Myśleliśmy o gospodarce mieszanej. Chcieliśmy autentycznej konkurencji między własnością prywatną, państwową, spółdzielczą.

Czyli kapitalizm reński, jak w Niemczech zachodnich?
Pierwsze skrzypce miał grać sektor państwowy. Bo wciąż wierzyliśmy, że motywacje społeczne są silniejsze niż egocentryczne. Z ideologii wynikało, że jeśli przedsiębiorstwo jest wspólną, społeczną własnością, to o efektywność będą dbać wszyscy. Nie tylko właściciel myślący, jak możliwie szybko zarobić. Okazało się, że wspólny interes nie daje takiej efektywności jak osobisty interes właściciela.

Mówimy o schyłku lat 80. Pan, Rakowski, Wilczek wprowadzacie w Polsce reformę rynkową. W ZSRR Gorbaczow robi pierestrojkę, w której też są elementy rynkowe. W podobnym kierunku Deng Xiaoping zmienia Chiny. Czy to był tylko zbieg okoliczności? Czy wspólnie doszliście do wniosku, że realny socjalizm się w rzeczywistości nie sprawdził?
Fundamentalny był problem własności. Ale istniał też inny problem doktrynalny. Kierownicza lub, inaczej nazywając, przewodnia rola partii. Były jej różne warianty, były substytuty demokracji. Wprowadziliśmy coś w rodzaju demokracji konsultacyjnej, powstała Rada Konsultacyjna, wpisaliśmy mechanizm konsultacji do konstytucji, instytucje obrosły ciałami doradczymi, rozszerzyliśmy badania opinii społecznej. Staraliśmy się w ten sposób lepiej zrozumieć, czego społeczeństwo oczekuje, i obudzić aktywność. Ale kierowniczej roli przeskoczyć się nie dało. Uwierało to coraz bardziej. Kiedy odświeżam sobie dokumenty z ostatnich lat PRL, ciągle natykam się na ślady moich ówczesnych krytycznych wystąpień dotyczących omnipotentnych tendencji w partii, niezdolności do znalezienia wspólnego języka ze społeczeństwem. Interesy i nawyki szeroko rozumianego aparatu przynosiły tylko ograniczone, kosmetyczne zmiany. Nie tylko w partii, ale wszędzie ci, którzy mieli jakąś władzę, byli zainteresowani utrzymaniem status quo.

Które się nie sprawdzało.
Miałem jeszcze nadzieję, złudzenia, że da się to w ramach ustroju naprawić. Na przykład uruchomiliśmy wielką, naukowo podbudowaną, akcję atestacji miejsc pracy. Wiadomo było, że są znaczne przerosty zatrudnienia. Liczyliśmy, że samorządy, dyrekcje, organizacje partyjne i związkowe będą umiały ustalić, które miejsca pracy są zbędne. Ale góra urodziła mysz. Być może wszyscy mieli dobrą wolę, ale nikogo nie dało się zwolnić, bo jeden miał chorą żonę, drugi pięcioro dzieci, a trzeci wpływowych kolegów. Bez twardej łapy właściciela, bez bicza bezrobocia nie dało się zwiększyć wydajności i kreatywności.

Kiedy pan zdał sobie z tego sprawę?
To był proces. Ale punktem zwrotnym stało się referendum w sprawie drugiego etapu reformy, przeprowadzone w listopadzie 1987 r.

Przegrane referendum.
Przegrane na własne życzenie. Bo ustaliliśmy, że wynik będzie liczony w stosunku do ogółu uprawnionych. To była zasada nieznana w świecie. Przecież wśród głosujących większość była za.

Wtedy zdał pan sobie sprawę, że bez twardej łapy kapitalisty socjalizm się nie uda?
Stopniowo przekonywałem się w coraz większym stopniu. Ale jeszcze z premierem Mazowieckim mieliśmy rozmowy na ten temat. Jako prezydent musiałem przecież zaakceptować reformy Balcerowicza. A bałem się wybuchu bezrobocia, nierówności, nędzy. Wtedy Mazowiecki skierował Balcerowicza do mnie na rozmowę. Uspokajał on, że to będzie przejściowe. Pół roku mieliśmy się przemęczyć, a potem miało wyraźnie być lepiej. A stało się tak, że w 1993 r. Solidarność przegrała wybory i SLD doszedł do władzy, zachowując jednak kierunek reform.

To był pański triumf?
W żadnym razie. Przecież byłem współautorem zmiany, którą w 1993 r. wyborcy w jakimś sensie odrzucili. Ale to pokazuje, jak trudny jest problem z reformami naruszającymi przywiązanie ludzi do sprawiedliwości społecznej, równości szans, opieki państwa, pełnego zatrudnienia. Trzeba było przejść przez dolinę łez, jak mówił Ralf Dahrendorf.

Miał pan taki poranek, kiedy się obudził i uznał, że socjalistycznego zegarka już się nie da naprawić, że trzeba tę ruinę rozebrać i budować od nowa?
To by mnie dziś stawiało w dobrym świetle. Ale nie zamierzam perfumować swego ówczesnego myślenia. Nie uważam, że Polska Ludowa pozostawiła tylko ruinę. To oddzielny temat. Raczej miałem poczucie, że doszliśmy do fazy przełomowych zmian. Bez specjalnej radości kolejno godziłem się na to, co wydawało się nieuchronne. Ale nie wiem, czy wszystko tak być powinno, jakie były i są koszty uboczne. Przecież kapitalizm ma też istotne wady. Obecny kryzys dobrze to pokazuje.

To pana różni od Denga. Pan cofał się przed rzeczywistością, a on ją świadomie zmieniał.
Rozmawiałem z nim o tym podczas wizyty w Chinach w 1986 r.

Opowiadał panu, że nie ważne, czy kot jest czarny czy biały, ważne, żeby łapał myszy?
On nie, ale inni tak. Natomiast pamiętam jego słowa, że na drodze reform politycznych Polska jest znacznie bardziej zaawansowana niż Chiny. Mieliśmy już Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, Radę Konsultacyjną, partie sojusznicze odgrywały coraz większą rolę, w przedsiębiorstwach duże możliwości miały samorządy. Denga to zbytnio nie interesowało. Prosił, żebyśmy tym doświadczeniem podzielili się z ich premierem, który zresztą wkrótce wyleciał z trzaskiem. A Deng był dumny z tego, że Chiny są bardziej zaawansowane w reformach gospodarczych. Zakładał rozwój swobód gospodarczych przy zachowaniu pełnej kontroli politycznej przez partię.

Co mu się niestety udało.
Bo w Związku Radzieckim powstała inna sytuacja. Po trzech kolejno umierających generalnych sekretarzach żartowano, że na placu Czerwonym odbyła się kolejna demonstracja siły, gdyż kierownictwo radzieckie o własnych siłach weszło na trybunę. Wybór Gorbaczowa nie był tak oczywisty. Był on jedynie sekretarzem do spraw rolnictwa. Zienkowicz, wtedy pracownik KC KPZR, napisał – nie wiem zresztą czy wiarygodnie – że zanim wybrano Gorbaczowa, odbyły się w tej sprawie trzy posiedzenia Biura Politycznego. Bo było dwóch mocnych kontrkandydatów. Griszin, sekretarz KPZR w Moskwie, i Romanow, sekretarz z Leningradu. Obaj konserwatywni. Zienkowicz pisze, że protokoły dwóch pierwszych posiedzeń znikły, a został tylko protokół z trzeciego posiedzenia, na którym wybrano Gorbaczowa. Przesądził głos Gromyki: „nie patrzcie na łagodny uśmiech Gorbaczowa, on ma stalowe zęby”.

Czyli to Gromyko zlikwidował system.
Ale Gorbaczow początkowo zbytnio słowom Gromyki nie przeczył. To widać nawet w niektórych dokumentach. W kwietniu 1984 r. ówcześni sojusznicy coraz bardziej naciskali, że Solidarność jeszcze niedobita, że Kościół, że rolnictwo indywidualne, że partia nie taka... Ciągle były w tych sprawach rozmowy, wizyty, pisma. Nie mogliśmy twardo tych zarzutów odrzucić, bo w wyniku załamania gospodarczego lat 1980–81 oraz restrykcji amerykańskich, zachodnich byliśmy bardzo zależni gospodarczo. Wreszcie zaproponowali spotkanie z radzieckim kierownictwem. Generalnym sekretarzem był wtedy Czernienko. Wiedziałem, że rozmowa z nim nie ma sensu, bo to był żywy trup. W rezultacie uzgodniliśmy, że spotkanie będzie bardziej robocze w Brześciu. Jak w kwietniu 1981 r. Też w wagonie kolejowym. Też cała noc rozmów. Też kanapki i piwo. I też bardzo trudna rozmowa. Z ich strony był Gromyko i Ustinow. Opublikowany został protokół z posiedzenia Biura Politycznego KPZR, na którym składali oni relację z tej rozmowy. Bardzo krytyczną wobec mnie. „Nic nie rozumie. Wciąż liczy na jakieś porozumienie. Pełza przed Kościołem. Wsi nie reformują. Do konstytucji wprowadzili prywatną własność ziemi. Partia nie spełnia swojej roli...”. I pada też głos Gorbaczowa: „Trzeba zobaczyć, czy Jaruzelski nie myśli o jakimś pluralizmie”. Może realistycznie dostosowywał się do otoczenia, możliwe też, że do głębszych reform dojrzewał stopniowo.

Obserwował pan to dojrzewanie?
Kiedy został sekretarzem generalnym, od razu było widać, że jest to człowiek innego formatu, z którym można rozmawiać.

A z Breżniewem nie można było rozmawiać?
Rozmawiać można było, ale już coraz mniej do niego docierało. A Gorbaczow, od razu było widać, że chłonie, kiedy mówiłem o przyczynach naszych systemowych niepowodzeń, o potrzebie reform, o tym, że system działa źle. Pierwszy raz rozmawialiśmy blisko pięć godzin w kwietniu 1985 r. Miałem wrażenie, że te problemy widzi podobnie. O głasnosti (jawności) ani o pierestrojce (przebudowie) nie było wtedy mowy. Jego pierwszym hasłem było uskorienje (przyspieszenie). A więc przyspieszenie budowy socjalizmu. Pierestrojka pojawiła się dopiero później. Po latach go zapytałem, jak ocenia wagę tych trzech swoich haseł: uskorienje-pierestrojka-głasnost’. Powiedział, że najważniejsza okazała się głasnost’. Bo ona nadwyrężyła pozycję aparatu, który po raz pierwszy zobaczył, że można go publicznie krytykować. Dlatego też niczemu aparat tak się nie sprzeciwiał jak właśnie głasnosti. Bo ona obdzierała władzę z mitu wszechmocy i nieomylności.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj