szukaj
Jeden z ostatnich wywiadów prof. Wiesława Chrzanowskiego
Nie tak wyobrażałem sobie demokrację
Prof. Wiesław Chrzanowski w jednym ze swoich ostatnich wywiadów rozmawia z Janiną Paradowską o tym, dlaczego nie chciał usiąść przy Okrągłym Stole, po co założył ZChN, i o związkach Kościoła z polityką.
Prof. Wiesław Chrzanowski (1923-2012)

Prof. Wiesław Chrzanowski (1923-2012)

Janina Paradowska: W 1989 r. dostał pan propozycję uczestniczenia w obradach Okrągłego Stołu i odmówił. Dlaczego? Nie był pan nigdy opozycyjnym radykałem.
Wiesław Chrzanowski:
 Nie byłem zasadniczym przeciwnikiem rozmów z władzą, ale zdawałem sobie sprawę, że będą one prowadzone i decyzje będą podejmowane przez grono osób, do którego ja nie należę.

Krąg KOR?
Oczywiście. Miałem świadomość, że zapraszano mnie jedynie, aby pokazać, że w obradach bierze udział szerszy krąg opozycji, a nie dla zapewnienia prawdziwego pluralizmu. Uczestnicząc w tym przedsięwzięciu, zbierałbym ewentualnie pochwały, na które nie zasłużyłem, albo ponosił odpowiedzialność za coś, na co nie miałem wpływu. Zawsze byłem bardzo ostrożny wobec inicjatyw, za którymi mogła stać intencja stwarzania pozorów.

Nie żałował pan jednak? Bez względu na to, kto brał udział, rezultaty okazały się dobre.
Uważam, że zbytnie zbratanie się środowisk opozycyjnych i ówczesnej władzy miało swoje dalekosiężne skutki. Pierwszy projekt ustawy o przejęciu majątku PZPR powstał u mnie w domu, podpisało go ponad stu posłów. Zostali wezwani przez premiera Mazowieckiego, aby z projektu zrezygnować i zdecydowana większość podpisy wycofała. Zresztą klimat był taki, że miałem nawet telefon od pewnego biskupa z pytaniem: co wy robicie? Nie wierzę w żadne formalne układy w Magdalence, ale faktem jest, że powstawały towarzyskie zobowiązania. Niektóre z nich miały nawet charakter wiążący. Nigdzie nie zapisano, że prezydentem zostanie wybrany gen. Jaruzelski, ale takie zobowiązanie w sposób oczywisty podjęto. Znalazło to potwierdzenie w skonstruowanych wówczas przepisach konstytucji, gdzie prezydentowi dano dużą władzę. Jaruzelski z niej nie korzystał, to inna sprawa, ale możliwości, wynegocjowane przy Okrągłym Stole, miał.

Jeśli zaś idzie o ogólną ocenę ustaleń, to uważam, że mając na uwadze niedoinformowanie strony solidarnościowej, iż interwencja ze Wschodu jest wykluczona, nie były one złe. Moje zastrzeżenia dotyczą bardziej tego, że po upadku muru berlińskiego nie wycofano się z ustaleń i trzymano się zasady pacta sund servanda. Każdy prawnik wie, że nie następuje złamanie umowy, gdy jest ona zawarta pod wpływem groźby lub gdy okoliczności w pełni się zmieniają.

Nie kandydował pan też do parlamentu, nie startował w wyborach 1989 r. To już bardzo dziwne w przypadku aktywnego działacza opozycji, taka pełna izolacja?
Mnie kandydowania nie proponowano, ale odmówili tacy działacze jak Tadeusz Mazowiecki czy Aleksander Hall. Grupa selekcjonująca kandydatów, skupiona wokół Henryka Wujca, była wąska i hermetyczna. Doszło przecież do tego, że odmówiono tej możliwości Władysławowi Sile-Nowickiemu.

Ostatecznie Siła-Nowicki wystartował samodzielnie przeciwko Jackowi Kuroniowi.

To był ciekawy pojedynek. Pamiętam dyskusję w kinie Wisła, podczas której obaj odnosili się do siebie nadzwyczaj uprzejmie, a nawet Siła-Nowicki bronił Kuronia. Nie zapominajmy, że w okresie PRL był jego obrońcą sądowym. To jednak nie były wybory, ale plebiscyt.

Nie widział pan potrzeby żadnego kompromisu w tamtych okolicznościach?
W istocie kompromis wówczas polegać miał na akceptacji dla środowiska przejmującego władzę od komunistów. Dla mnie to nie był żaden kompromis. Naczelny redaktor „Dziennika” Robert Krasowski napisał wiele lat później, że w latach 90. były dwie koncepcje demokracji w Polsce. Pierwsza, to koncepcja demokracji antykomunistycznej, druga – antyendeckiej. Endecja realnej siły nie wykazała, ale mobilizację wobec niej zarządzono, by na placu jedynym przeciwnikiem nie byli komuniści.

Czy pan ten antyendecki nastrój wyczuwał już w 1989 r.?
Bardzo wyraźnie. Wystarczy wspomnieć znaną polemikę między Aleksandrem Hallem a Jackiem Kuroniem, dotyczącą tradycji narodowej demokracji. Hall reprezentował środowisko, które w 1980 r. powołało Ruch Młodej Polski. Obóz korowski był dużo silniejszy od innych środowisk opozycyjnych, był bardziej zespolony. Łączyła go wspólna przeszłość, często także wcześniejsza przynależność do PZPR. Oni byli lepiej przygotowani do działalności publicznej. Środowiska prawicowe były bez porównania słabsze. W okresie Solidarności nas było w gruncie rzeczy kilku, ale trzeba od razu dodać, że niekiedy w sporze z ludźmi z KOR mieliśmy wśród nich tak przeciwników, jak i zwolenników. Gdy w 1981 r., po wydarzeniach w Bydgoszczy, na posiedzeniu Rady Programowo-Konsultacyjnej stanęła kwestia oceny porozumienia warszawskiego, zawartego dla uniknięcia czołowego zderzenia Solidarności z władzą, Bronisław Geremek bardzo ostro wystąpił przeciwko Kuroniowi, który wraz z Modzelewskim i Michnikiem parł wtedy do spięcia. Olszewski i ja poparliśmy Geremka, który zawsze był większym realistą.

Mogę zrozumieć, że nie wystartował pan w wyborach, mimo że Siła-Nowicki zrobił to demonstracyjnie i samodzielnie, ale dlaczego w ogóle nie poszedł pan głosować?

Uznałem, że jestem pozbawiony możliwości rzeczywistego wyboru, tak jak kandydując byłbym pozbawiony możliwości realnego wpływu na bieg zdarzeń. I nie pomyliłem się. Już w 1989 r. rozpoczęła się wielka kampania zwycięskiego wówczas środowiska przeciwko tworzeniu stronnictw politycznych. Pamiętam dyskusję w dawnym kinie Palladium, gdy zakładaliśmy Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, podczas której Zdzisław Najder był wielkim oponentem tworzenia partii, a Aleksander Hall uważał, że, owszem, partie są potrzebne, ale nie w tej fazie. Pamiętam też spotkanie z ministrem spraw wojskowych Włoch, podczas którego zapytał on marszałka Stelmachowskiego: ile macie w Senacie ugrupowań? Stelmachowski odpowiada: jedno. Włoch pyta: i macie demokrację? Stelmachowski na to z dumą: ale ile jest zróżnicowań! Minister odpowiedział, że w jego chadeckim klubie senackim też nie brak zróżnicowań.

W październiku 1989 r. zakłada pan Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.
Nie deklarowało ono jednak, że jest w opozycji do rządu Mazowieckiego. Chcieliśmy jedynie tworzyć struktury, a nie zmieniać od razu rząd i przechodzić do opozycji. To nie był ten czas. Powstaliśmy przed wojną na górze, inne partie powstawały w wyniku tej wojny, a więc w innym nastroju i skutki ich powstania były inne. Ja po prostu uważałem, że bez partii nie będzie demokracji, społeczeństwo nie będzie miało realnego wpływu na władzę. Byłem też przekonany, że odwołując się do pewnych trwałych nurtów ideowych, trzeba tworzyć partie nowe, gdyż reaktywacja stronnictw przedwojennych, nazywanych przez Michnika nostalgicznymi, nie powiedzie się. To było zresztą widać, gdyż inicjatyw reaktywacji było sporo i żadna się nie udała.

Moje środowisko wysunęło koncepcję, że partia nie jest reprezentacją powołaną do obrony interesów określonej grupy czy środowiska. Od tego są związki zawodowe. Partia musi mieć przesłanki ideowe, światopoglądowe i dlatego ZChN był jedną z nielicznych organizacji, która już w nazwie określała swoje podstawy ideowe. Inne ugrupowania nazywały się Ruch dla Rzeczypospolitej, Porozumienie Centrum. W samych nazwach widać próby nieprzesądzania o obliczu ideowym.

Pamięta pan słynne zdanie Jarosława Kaczyńskiego, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez ZChN?
Kaczyński nie należał wówczas do polityków skłonnych tworzyć ugrupowanie o profilu chrześcijańskim, choć były okresy, gdy Porozumienie Centrum przyznawało się do chadecji. Ale zmieniał zdanie, tak w kwestiach ideowych, jak i personalnych. Pod koniec prezydenckiej kadencji Lecha Wałęsy, w 1995 r., prowadziliśmy na przykład rozmowy na temat wspólnego kandydata na prezydenta i Kaczyński twardo stawiał sprawę, że może nim być jedynie Adam Strzembosz. Pojawiła się propozycja, by wspólnym kandydatem został na przykład Wojciech Łączkowski i Kaczyński wysunął wówczas argument, że siedzi on w kieszeni kurii poznańskiej. Później trwał przy Strzemboszu przez trzy tygodnie i ostatecznie postawił na brata.

Wy jednak w wyborach parlamentarnych 1991 r., odmiennie niż Kaczyński, postawiliście na Wyborczą Akcję Katolicką, czyli koalicję angażującą Kościół w proces wyborczy, wprost odwołującą się do katolików.

Pojawiały się różne pomysły: Łopuszański chciał, aby była to lista narodowa, były próby zepchnięcia nas w koleiny czysto endeckie. W moim przekonaniu przedwojenny układ ruchów politycznych wypełnił swoją rolę, więc trzeba było szukać nowych form i przesłania ideowego. W nowym układzie tradycje ruchu narodowego i chadeckiego należało po prostu łączyć i to chcieliśmy robić. Warto zresztą pamiętać, że początki endecji niewiele miały wspólnego z ruchami prawdziwie chrześcijańskimi. Kościół traktowano raczej jako ważny podmiot polityczny i zachętę dla elektoratu, od czego Kościół się zresztą dystansował.

Tak też traktowała Kościół WAK, a Kościół się zaangażował, chyba jedyny raz tak otwarcie i szeroko.
Trzeba uwzględnić ówczesne okoliczności. Wielki majątek RSW Prasa podzielono i Kaczyński dostał niemało. Wiem o tym, gdyż jako minister sprawiedliwości w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego miałem tę dokumentację. Staraliśmy się o jedno pismo w Poznaniu, zgromadziliśmy na ten cel pieniądze i za taką sumę, jaką byliśmy skłonni wyłożyć, pismo kupił Wojciech Fibak. Z tych wszystkich podziałów schedy po PZPR nie dostaliśmy ani złotówki. Musieliśmy więc szukać sposobu dotarcia do wyborców. Ponieważ nie mieliśmy pieniędzy na wynajmowanie sal na zebrania, Kościół rzeczywiście służył nam pomocą. Potem był już ostrożniejszy i nasza kolejna koalicja, Ojczyzna, nie dostała takiego poparcia. Sądzę, że stało się tak, gdyż wyraźnie zanosiło się na zwycięstwo lewicy, a toczyły się ważne dla Kościoła sprawy, jak choćby ratyfikacja konkordatu. Postanowiono więc, że lepiej się nie angażować.

Kościół zachował się koniunkturalnie?
Myślę, że jednym z motywów była sytuacja polityczna, mimo że żadna sprawa nie jest aż tak prosta. Biskupi też byli podzieleni.

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj