szukaj
Rozmowa z Leopoldem Ungerem
Następne pięć lat
O zadaniach nowego Parlamentu Europejskiego i o tym, dlaczego mamy Europę, a nie ma Europejczyków.

Jacek Żakowski: – Wybory za nami. Przed nami pięć lat z nowym europarlamentem, nową Komisją i staro-nowymi problemami stojącymi przed Unią. Co się przez te pięć lat stanie?

Leopold Unger: – Możemy zrobić potrzebny krok do przodu.

Czyli jaki?

Przede wszystkim wzmocnienie Europy; nie tylko zresztą instytucji unijnych. Bronisław Geremek mówił, że mamy Europę, ale nie mamy Europejczyków. To jest clou naszego problemu.

To znaczy, że odkładana ratyfikacja traktatu lizbońskiego nie ma wiele wspólnego z najważniejszym problemem Europy?

Ratyfikacja to konieczna podstawa. Ale boję się, że nawet jeżeli traktat zostanie przyjęty, przez najbliższe pięć lat Europejczyków będzie nam wciąż brakowało. W Brukseli i w społeczeństwach.

W tym sensie, że będziemy mieli lepsze instytucje, ale wciąż nie będziemy mieli europejskiej opinii publicznej?

To oczywiście wciąż będzie istotna bariera. Dopóki nie będzie europejskiej opinii publicznej, nie będzie normalnej europejskiej polityki i ten deficyt wciąż będzie nam przeszkadzał.

Wierzy pan, że europejska opinia publiczna powstanie?

Możemy w to wierzyć tak, jak się wierzy w wielkie historyczne wizje. One są oczywiście potrzebne. Ale nie ma co robić sobie złudzeń. Europejska opinia prędko nie powstanie. Między innymi na skutek rozczarowania działaniem brukselskich instytucji.

Europa od wielu lat stoi w miejscu. Jest gospodarczym gigantem i politycznym karzełkiem. Nie może sobie poradzić nie tylko z polityką makroekonomiczną – co doskonale widać teraz w czasie kryzysu – ale też z polityką obronną i zagraniczną. Dopóki Lizbona nie wejdzie wreszcie w życie, Europa mało będzie się liczyła na świecie, bo Chińczycy, Amerykanie, Rosjanie wciąż mają ten problem, o którym mówił Kissinger. Nie wiedzą, do kogo zadzwonić, żeby coś z Europą ustalić. Europa uosobiona przez instytucje brukselskie nie wykazuje właściwie żadnej inicjatywy. Bezczynność czy brak wyobraźni ze strony pana Barroso i jego współpracowników w ogromnym stopniu wpłynęły na absencję wyborczą. Europa nigdy nie miała dużego powodzenia w wyborach, ale tym razem można już chyba mówić o frekwencyjnej porażce.

I winien jest Barroso?

Nie tylko Barroso. Obama był zdolny do tego, by wygłosić w Kairze przemówienie, z którego szczegółami możemy dyskutować, ale które bez żadnego wątpienia było wielką mową mierzącą się z wielkimi dylematami współczesnego świata. Europa nie jest zdolna do zmierzenia się z nimi. To pokazuje, w jak głębokim cieniu trwa dziś Komisja Europejska, redukująca się do rozwiązywania ekonomicznych mikrointeresów wpisanych w makroskalę.

Nie zawsze tak było. Mam wrażenie, że Europa zaczęła się plątać po upadku konstytucji europejskiej na skutek przegranych referendów we Francji i Holandii.

Problem zaczął się wcześniej, kiedy w krajach Unii zaczęły narastać napięcia wewnętrzne. Bo postawy wobec instytucji europejskich zostały zdominowane przez skalę problemów wewnętrznych. Teraz głosy oddane na radykalną, antyeuropejską prawicę nie stały się tak liczne dlatego, że źle działają instytucje brukselskie, ale dlatego, że ludzie kwestionują politykę wewnętrzną w swoich krajach. To się zaczęło od referendum we Francji, które zostało kompletnie sfałszowane. Nie w tym sensie, że były cuda nad urną, ale w tym, że ludzie zamiast dać wyraz swojemu stanowisku w sprawie konstytucji, dali wyraz niechęci wobec prezydenta Chiraca. Wszystkie antyrządowe frustracje Francuzów zwróciły się przeciw Europie. Teraz jest podobnie. Jestem przekonany, że ani wynik wyborów, ani ogromna absencja nie odzwierciedlają stosunku do Europy.

Europa ma się lepiej, niżby wynikało z wyborów?

Jestem przekonany, że tak. Ludzie doskonale widzą, jak wielki postęp przyniosło istnienie Unii. Nie tylko w krajach członkowskich, ale wszędzie dokoła. To przecież miękka siła Europy doprowadziła do demokratyzacji w Grecji, Hiszpanii, Portugalii, a potem przyczyniła się do niej w Europie Wschodniej i na Bałkanach. Oferta europejska jest kluczowym elementem demokratycznego kuszenia Turcji i Ukrainy. Jeszcze długo będzie to najbardziej atrakcyjna perspektywa dla sąsiadów Unii. Nikt na świecie nie wymyślił niczego lepszego niż Unia Europejska.

Ale też mało która instytucja jest tak krytykowana jak Unia. Jakoś nikt jej nie może pokochać.

To jest problem. Gdyby Lizbona jednak nie weszła w życie, Unię będzie coraz trudniej kochać. Nie tylko jej obywatelom, ale też naszym sąsiadom. Problem traktatu reformującego nie jest tylko wewnętrznym problemem Unii. To jest problem całego regionu, bo jeśli nasza siła przyciągania będzie dalej słabła, to ewolucja w naszym otoczeniu może pobiec w gorszym dla wszystkich kierunku. Bez Lizbony świat będzie dużo gorszy.

A ona wejdzie w życie?

Ja jestem optymistą. Obserwując Europę przez mniej więcej pół wieku wierzę, że jest tu jakaś tajemnicza siła, która w ostatniej chwili sprawia, iż jednak zwycięża dobre rozwiązanie. Nawet jeżeli przy wrzucaniu kartek wyborczych do urn mogą się zdarzać głupstwa, to pozytywny trend jednak się utrzymuje.

Co się musi zmienić, kiedy traktat wejdzie wreszcie w życie?

Parę spraw powinno być zmienione. Europa jest okaleczona na skutek braku wspólnej polityki obronnej i zagranicznej. Częścią jednej i drugiej jest wspólna polityka energetyczna. Lizbońska Europa nie może sobie pozwolić na uzależnienie od jednego dostawcy energii, czyli faktycznie od Kremla. Rosja jako wielkie mocarstwo wprowadziła politykę energetyczną do arsenału swojej polityki zagranicznej. Europa musi się z tym coraz bardziej liczyć i wyciągać wnioski. Rozwiązania dwustronne – niemiecko-rosyjskie czy polsko-rosyjskie – są niewystarczające i złe dla Europy. Ale co będziemy z tym umieli zrobić, zależy między innymi od jakości Parlamentu Europejskiego. Geremek potrafił udowodnić, że Parlament może w Europie znacznie więcej, niż robi i niż to wynika z jego formalnych kompetencji.

Oraz z potęgi egoizmów.

Egoizmy są w Europie przeszkodą permanentną. Ale są momenty, kiedy ta skorupa pęka. Tworząc traktat, który powołał Wspólnotę Węgla i Stali, Monet nie miał wątpliwości, że to jest początek wspólnej Europy. Ale egoizmy przez lata to blokowały. Aż upadł mur berliński. To wywołało euforię, która całą Europę przewróciła do góry nogami i w 1992 r. doprowadził do podpisania traktatu z Maastricht, zamieniającego Europejską Wspólnotę Gospodarczą w Unię Europejską. Na więcej nie starczyło wtedy entuzjazmu. Dekadę później przyszło duże rozszerzenie, które spowodowało, że na pogłębienie np. o stosunki z zagranicą znów zabrakło energii.

Jest obawa, że Unia jako bezpieczny port dla europejskich społeczeństw osiągnęła optimum w swoim niepełnym lizbońskim wymiarze i dalej już nie pójdzie ze względów mentalnych.

Nie wydaje mi się. Mentalność nowego pokolenia jest całkiem inna niż nasza. Być może kryzys, przez który w Brukseli co trzeci młody człowiek jest bez pracy, sprawia, że teraz każdy myśli o sobie, ale to pokolenie ma silną świadomość europejskiej współzależności, a to od niego będzie zależała przyszłość.

Czy to znaczy, że Europa jest w zasadzie projektem dla sytych?

Tak i nie. Nierówności są wieczne. Europa wniosła ogromne możliwości ich ograniczenia. Ale korzysta z nich niewystarczająco. Wielki europejski dobrobyt nie jest wystarczająco równo podzielony. Ale istnieje. Wszystkim, łącznie z bezrobotnymi na przedmieściach Paryża czy polskiej ścianie wschodniej, dzieje się dziś lepiej, niż działoby się w podobnej sytuacji piętnaście czy dwadzieścia lat temu. Ale nowy parlament musi się wspiąć na nowy poziom europejskiej świadomości. Jeśli to się nie stanie, szybko się okaże, że te wybory nie mają wielkiego sensu.

A jest szansa, że nowy parlament się na to zdobędzie?

To zależy od tego, czy nowi posłowie będą przed oczami mieli postać Bronisława Geremka. On z Parlamentu Europejskiego nie zniknął. Są tam miejsca, które go upamiętniają. Ale chodzi o to, żeby był stale obecny w umysłach ludzi, którzy pojadą reprezentować Polskę. Bo Bronisław Geremek stworzył model europarlamentarzysty, który uosabia pewnego rodzaju ideał.

Czyli?

Czyli połączenie Polaka i Europejczyka. Takie reprezentowanie polskich interesów, które prowadzi do ich realizowania dzięki Europie, a nie przeciw Europie. To był polski model, polska twarz w Brukseli.

A konkretniej.

Najwyższy próg kompetencji, jaki reprezentował Geremek, uwalnia człowieka od niepotrzebnych lęków, które paraliżują, wywołują agresję, usztywniają i tworzą konflikty tam, gdzie ich być nie musi. Nasz interes narodowy i interesy narodowe innych z reguły dają się pogodzić i uzgodnić w ramach interesu Unii jako wspólnoty ponadnarodowej. Interesy narodowe i europejskie nie tylko się nawzajem uzupełniają, ale także się wspierają. Geremek był jak mało kto Polakiem i Europejczykiem, więc taka symbioza tworzyła się w nim naturalnie. Jeżeli taki model europarlamentarzysty będzie dominował, to jest szansa, że ten parlament może uzyskać większy wpływ na Komisję Europejską, na nowy budżet i na bardziej sensowną ewolucję Unii. Rewolucji naturalnie nie będzie, ale możliwa jest poprawa w duchu europejskich wartości.

Czeka nas pięć lat trudnych i ważnych zmagań. Ale jeżeli parlament będzie lepiej funkcjonował, jeżeli dzięki Lizbonie Unia będzie miała większy wpływ na państwa członkowskie, to jestem przekonany, że na dłuższą metę model europejski okaże się bardziej skuteczny niż inne, z którymi konkurujemy.

 

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj