Jacek Żakowski: – Ile waży sztandar SLD?
Leszek Miller: – Myśli pan, że jest lżejszy?
Myślę, czy nie za ciężko będzie go panu wynosić.
Wierzę, że nie trzeba będzie tego robić.
Tusk panu pomoże?
Sami sobie pomożemy. Między innymi dlatego wygrałem rywalizację z Ryszardem Kaliszem, bo zdaniem naszego kolektywu mam większe zdolności mobilizacyjne.
Samomobilizacyjne widać. Jest sobotnie południe, a pan ma chyba piąte spotkanie. Kamery też pan zmobilizował pod drzwiami gabinetu. Ale nie wiem, kogo jeszcze mógłby zmobilizować nowy lider topniejącej partii lewicowej, który popiera podatek liniowy…
Siedem lat temu, przy wysokim wzroście PKB, podatek liniowy miał sens. Dziś wprowadzić go się nie da. Bo to byłby poważny uszczerbek dla budżetu.
…i nad którym wisi sprawa tajnych więzień CIA…
To nie jest mój problem. Jest śledztwo. Niech się toczy.
Pan znów ma immunitet.
Nie dlatego startowałem w wyborach. Zresztą ten problem nie występował w kampanii. To nikogo nie interesuje.
Pan myśli, że Polaków nie interesuje, czy w Polsce są miejsca, gdzie torturuje się ludzi?
Torturuje? Odbyłem setki spotkań i nikt mnie o to nie pytał.
Co to panu mówi o stosunku Polaków do praw człowieka i praworządności?
Tyle, że wyjaśnienia, jakie usłyszeli, są wiarygodne. Skoro nie tylko Aleksander Kwaśniewski i ja, ale też prezydent Kaczyński, premier Kaczyński, premier Marcinkiewicz powiedzieli, że więzień nie było, to sprawa jest załatwiona.
A na śniadaniu z premierem do czego doszliście?
To było kurtuazyjne spotkanie. Premier mi pogratulował.
Obiecał piątego wicemarszałka dla SLD?
Powiedział, że każdy klub powinien – tak jak dotąd – mieć swojego przedstawiciela w prezydium Sejmu.
Co jeszcze?
Zaproponował spotkania od czasu do czasu. Zapytał, czy widzę możliwość poparcia dla projektów rządu. Odpowiedziałem, że jeżeli będą zgodne z naszymi poglądami, to tak. Nie będziemy opozycją totalną.
Czeka nas polityka czterech fortepianów Tuska, który – jeżeli PSL albo część PO zacznie brykać – dla każdej swojej ustawy może zbudować koalicję z partiami albo posłami opozycyjnymi?
Jak się ma kruchą większość – a większość PO-PSL jest krucha – to zwykle patrzy się po sali sejmowej, kto jeszcze mógłby się przyłączyć.
Rozmawialiście o tym?
Trochę. Ale to nie oznacza formalnej koalicji.
W zamian za co?
Nie ma kwestii coś za coś. Dziś premier niczego nie musi, ale wiele może. Jak czegoś naprawdę chce, może to zrobić. Ale nie musi robić tego, czego domagają się inni. Jest niewrażliwy na nacisk. I dobrze. Jestem za silną władzą premiera.
Ludzie z otoczenia premiera mówią, że on jest zafascynowany pańskim stylem.
A ja jestem pod wrażeniem jego stylu. To historycznie pierwszy polski premier, który drugi raz wygrał, bez oszustwa. Zazdroszczę mu.
Powiedział mu pan, na czym panu w tej kadencji najbardziej zależy?
Nie było takich konkretów.
Chyba to spotkanie nie było tylko po to, żeby nastraszyć Pawlaka i Gowina. Coś was łączy.
Premier wie, że ja reprezentuję partię propaństwową i jednocześnie uważającą sprawy równości i sprawiedliwości społecznej za bardzo istotne. Powiedziałem, że z tych punktów widzenia będziemy oceniali wszystkie projekty ustaw. Przez 20 lat polskiej transformacji koncentrowaliśmy się na państwie, myśląc o społeczeństwie. Teraz myśląc o państwie, trzeba się skoncentrować na społeczeństwie. Nie można nie widzieć nowych problemów, napięć i protestów. W tej kadencji Sejmu sprawy społeczne powinny dominować.
Zmniejszenie rozpiętości?
Powiedziałem panu premierowi, że będziemy podejmowali działania zmierzające do zmniejszenia rozpiętości dochodów. Bo one osiągają poziom niebezpieczny dla ładu demokratycznego. Rodzą poczucie niesprawiedliwości i powodują, że obywatele stają się wrogami własnego państwa.
Będzie pan forsował pomysł prof. Markowskiego, żeby obok maksymalnego poziomu długu publicznego wpisać do konstytucji maksymalny poziom współczynnika Giniego, mierzącego nierówności dochodów?
Tak, ja się do tego pomysłu przychylam. I jeśli już mówimy o konstytucji, to chętnie bym poparł zapisy wzmacniające pozycję premiera, a osłabiające pozycję prezydenta. Łącznie z rezygnacją z wyborów powszechnych i wyborem dokonywanym przez Zgromadzenie Narodowe.
Zatem podział lewicy jest jasny. Palikot jest z Komorowskim, a Miller jest z Tuskiem.
Po prostu uważam, że w globalizującym się świecie władza musi szybko reagować i podejmować trafne decyzje, więc musi być skoncentrowana w rządzie.
Rozmawialiście o tym z premierem?
Liznęliśmy temat. Zwykle napięcie między prezydentem a premierem wynika z tego, że prezydent ma silną legitymację i niewielkie uprawnienia. A premier odwrotnie. To napięcie można zlikwidować tylko pozbawiając prezydenta silnej legitymacji.
Albo dając mu silną władzę typu francuskiego.
To jest kwestia wyboru.
A pan jest z Tuskiem?
Jestem z premierem, ktokolwiek nim będzie.
Jarosław…
Szef partii, która wygrywa wybory, powinien dostać misję formowania rządu. Jeżeli zdobędzie wotum zaufania w Sejmie, powinien mieć realną władzę w kraju. Jarosław Kaczyński także. To jest kwestia rozwiązań systemowych.
Gdyby to pan był premierem, jaka by była pana odpowiedź na zmiany w służbie zdrowia, które wprowadziła PO?
O tym jeszcze nie rozmawialiśmy w klubie. A ja już zostałem przez koleżanki i kolegów skarcony. Od razu mi powiedzieli, że nie akceptują procederu polegającego na tym, że szef klubu coś publicznie obwieszcza, a oni się dowiadują z mediów i muszą tego stanowiska bronić. Jak chcę coś deklarować publicznie, musimy to wcześniej przedyskutować. Będę się tego trzymał.
Nie będzie pan kanclerzem?
Kanclerzem można być na urzędzie. W opozycji się nie da. I proszę pamiętać, że mnie tu przez sześć lat nie było.
Odchodził pan z silnym wizerunkiem człowieka, który przeszedł na drugą stronę mocy – z pozycji lewicowych na neoliberalne i neokonserwatywne. Od podatku liniowego po wojnę w Iraku. W mało którym kraju lider lewicy poszedł tak daleko na prawo.
Poszedłem naprzód, a nie na prawo. O podatku liniowym ledwie zdążyłem powiedzieć. I do niego nie wracam. Lewica może koncentrować się na wysokości zasiłków dla bezrobotnych, ale może też zajmować się tym, żeby bezrobocie było jak najmniejsze. Wolę drugie podejście. Społeczeństwo zasiłków to społeczeństwo biedne. Społeczeństwo pracy to społeczeństwo bogate. Trzeba promować wzrost gospodarczy i solidarność społeczną, a nie kazać wybierać między nimi. Zawsze będę myślał, co zrobić, żeby PKB rósł szybciej.
Jak 10 lat temu?
Wtedy odnieśliśmy sukces. Kiedy objęliśmy władzę, Marek Belka powiedział 1–3–5. Czyli 1 proc. wzrostu w pierwszym roku rządzenia, 3 w drugim i 5 w trzecim. I tak się stało. To się nie wzięło z powietrza.
Ceną było porzucenie lewicowego programu wyborczego na rzecz liberalnego programu rządzenia ze słynnym obcinaniem zasiłków dla samotnych matek i dotacji dla barów mlecznych.
Każdy, kto bierze władzę, szybko zrozumie, co to znaczy odpowiedzialność za państwo, zwłaszcza kiedy kasa jest pusta. Co innego program na wybory, a co innego program na rządzenie. One nie są tożsame.
Lekcja politycznego cynizmu?
Nie. Żadna partia nie rządziła w Polsce samodzielnie. Każda przed wyborami mówi, co by chciała zrobić, gdyby miała większość w Sejmie. A po wyborach liczy, co może realnie w parlamencie przepchać, czyli co może wykonać z koalicjantem lub koalicjantami. To jest pragmatyzm. Nie cynizm.
Jak się pan politycznie zmienił przez te 7 lat, od kiedy przestał pan być premierem?
Nie jestem premierem. Jestem szefem najmniejszego klubu parlamentarnego. To jest deprymujące.
A merytorycznie? Ruch Palikota mógł złapać tyle wiatru w żagle, dlatego że 10 lat temu SLD pod pana kierownictwem odbył marsz na prawo i do dziś się z tego nie podniósł. Palikot obszedł was z lewej.
Nasze kłopoty nie mają z tym nic wspólnego. Palikota stworzył sobie Kościół, wytwarzając złą energię społeczną.
Dlaczego wam ta energia nie dała wiatru w żagle?
Bo my wiemy, co można. A Palikot udaje, że wszystko można. Żadna z jego radykalnych zapowiedzi nie będzie zrealizowana.
Bo to jest wyborcze gadanie?
Palikot wie, że w Sejmie nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze mieć większość. Ale jego ludzie jeszcze tego nie wiedzą. Myślą, że Polska jest monarchią, a ich idol jest królem. Przekonają się, jak jest naprawdę. Palikot nie zdejmie krzyża.
A będzie mu pan w zdejmowaniu pomagał czy przeszkadzał?
On sam nie będzie chciał zdejmować. Napisał list do marszałka. Marszałek mu odpowie, że nie widzi potrzeby zdejmowania krzyża. To on zaproponuje uchwałę w sprawie zdjęcia krzyża. I Sejm ją odrzuci. I co dalej?
Wybory za cztery lata. Ci, którym ta uchwała będzie się podobała, zagłosują na Ruch.
Będzie ich znacznie mniej, bo powiedzą sobie: oszukał nas, rozczarował, jest nieskuteczny, niczego nie załatwił.
To jest dla SLD optymistyczna wersja.
Były już w Sejmie dwa ugrupowania ubiegające się o poparcie podobnego elektoratu – dojrzały PSL i radykalna Samoobrona. PSL jest dalej, a Samoobrony nie ma.
Ale były też dwa inne podobne ugrupowania. Radykalna Platforma Obywatelska i roztropna Unia Wolności.
Różnica polega na tym, że PO powstała w rezultacie buntu wewnątrz Unii.
A RP częściowo w rezultacie rozczarowania ludzi SLD.
Nieistotnego. Do RP odeszło tylko 10 proc. naszego elektoratu. No i jeden poseł z naszej listy. Ruch Palikota to jest takie samo zjawisko jak Tymiński czy Polska Partia Przyjaciół Piwa. To były efemerydy. Palikot liczy, że ludzie z różnych ugrupowań będą płynęli do niego. A ja uważam, że będzie odwrotnie. W klubie Palikota przeważają średni i drobni przedsiębiorcy, przy których Leszek Balcerowicz to szczery socjalista. Wystarczy, że PO wyciągnie po nich rękę, żeby się do niej przenieśli.
Po co?
Bo to są ludzie, którzy zawsze mają coś do załatwienia. A załatwiać można tam, gdzie jest władza. Nie wiem, czy PO będzie tych ludzi chciała mieć u siebie. Jest taka wielka, że nie musi dobierać z innych partii. Ale gdyby chciała, ma spory rezerwuar sejmowych mandatów.
Pan liczy, że Palikot się szybko wyszaleje i tak czy inaczej padnie. Gdyby tak było, wystarczyłoby poczekać, żeby znów mieć monopol na lewicowość. A wielu pańskich kolegów mówi, że zamiast kongresu SLD trzeba szybko robić kongres całej lewicy.
Jestem za kongresem SLD i za tym drugim.
Razem z Palikotem?
Tak, chociaż bez entuzjazmu. Ale najpierw warto zrobić okrągły stół lewicy. Żeby przedyskutować ideę kongresu. A potem trzeba zwołać ten kongres z udziałem wszystkich chętnych.
Żeby barierę między SLD i lewicową częścią Ruchu Palikota rozpuścić w jakimś nowym bycie?
Jest pytanie, czym ta nowa lewica ma być. Palikot, my, Zieloni, Emeryci, SDPL – każdy powie dziś panu, że nie chce się w niczym rozpuszczać, bo woli umacniać własną strukturę i tożsamość. Przy okrągłym stole można by porozmawiać, jak połączyć te tożsamości.
Kto by był liderem czy patronem takiego projektu?
Najlepszym facetem do tego jest oczywiście Kwaśniewski.
Pan go lubi?
Lubię. Właśnie zjedliśmy obiad we trzech z Ryszardem Kaliszem.
Wierzy pan, że uda się w Polsce zjednoczyć lewicę?
Wierzę, że może się udać już na wybory 2015 r. Tak jak nam się udało na wybory 2001 r. Wtedy nie było żadnej innej lewicowej listy. Kto miał lewicowe poglądy, mógł głosować tylko na nas albo zostać w domu. Teraz też premia za jedność byłaby poważna. Powstałaby ważna polityczna siła.
Aleksander Kwaśniewski byłby jej liderem czy tylko patronem?
Myślę, że bardziej by go interesował programowo-duchowy patronat.
Rozmawialiście o tym?
Tak. Jest za.
A co będzie z panem?
Będę szefem wspólnego klubu parlamentarnego. Jeśli udowodnię, że jeszcze się do tego nadaję. Jak w latach 1997–2001.
Czym pan się różni od Donalda Tuska? Dlaczego w 2015 r. wyborca stający przy urnie zamiast na proeuropejskiego Tuska miałby głosować na proamerykańskiego Millera?
To też się zmieniło. Jak by mnie pan zapytał, z kim należy się teraz bliżej trzymać, powiem, że z Brukselą. Amerykański patronat nie jest już dla Europy tak ważny. Europa wydoroślała.
To was zbliża z Tuskiem. Ale proszę dokończyć zdanie: „Ja, w odróżnieniu od Tuska, nigdy …” albo „SLD, w odróżnieniu od PO, nigdy …”.
Po pierwsze, nie byłbym tak wstrzemięźliwy w popieraniu spraw oczywistych. Na przykład in vitro. To przecież jest walka o życie, a nie walka z życiem. A po drugie, koncepcja ciepłej wody w kranie to jest pomysł na trwanie. Nie na rozwój.
W ciepłej wodzie też jest energia. Tyle że bez reformatorskiego rumoru. Dla rozwoju zasadnicze znaczenie ma na przykład zmiana w finansowaniu nauki, polegająca na tym, że od tego roku wnioski o granty oceniają zagraniczni eksperci. Liczy się jakość, a nie układ.
Nigdy się nie zgadzałem z totalną krytyką tego rządu. Jeżdżę po kraju i widzę, że hasło „Polska w budowie” nie jest puste. Popchnięto wiele spraw do przodu. Jak mogę powiedzieć: „super, panie premierze”, to mówię. Jak nie mam takiego powodu, to nie mówię. Jestem dużo mniej krytyczny wobec Donalda Tuska, niż on był wobec mojego rządu, kiedy chodził w parze z Janem Marią Rokitą.
To rodzi niebezpieczeństwo, że nie będziecie umieli się jasno odróżnić od Platformy i nie będziecie potrzebni.
Każdy nas odróżni. Choćby w sprawach kulturowych i światopoglądowych. Dla nas konstytucja jest ważniejsza od Ewangelii.
Katolicy uważają odwrotnie.
PO jest chaotyczna w sprawach kulturowych. Może częściowo na tym polega jej siła, że próbuje być partią ogólnonarodową. Ma ludzi symbolizujących i reprezentujących bardzo różne idee. To psuje demokrację, bo dezorientuje wyborców. Różnice powinny być jasno wyrażane, żeby wyborca dokonywał czytelnego wyboru.
Pan by opodatkował dochody Kościoła?
Tak, na ogólnych zasadach. A jeśli chodzi o wpłaty, to tak jak w Niemczech, żeby każdy wierny mógł przekazać Kościołowi jakąś część podatku.
Podobnie uważa lewe skrzydło PO.
Do lewego skrzydła PO jest nam bliżej w sprawach społecznych. Ale mam do nich pretensję, że w sprawach gospodarczych byli zbyt nieśmiali. Trzeba było mocniej racjonalizować wydatki i wzmacniać wsparcie dla wzrostu.
Cięcie podatków i wydatków nic w kryzysie nie daje. Więc co?
Poszerzać przestrzeń wolności gospodarczej. Upraszczać przepisy. Ułatwiać prowadzenie przedsiębiorstw. To nie wymaga wydatków. Wystarczy zmienić kilkadziesiąt przepisów.
Tu idzie pan łeb w łeb z Palikotem.
Niech nas poprze w tym względzie.
Kto będzie nowym szefem SLD?
Nie wiem. Ja już nie mam na to siły.
Ryszard Kalisz też nie chce. Więc?
Może jednak Kalisza namówimy.
A jak nie?
Jestem za uspołecznieniem SLD. Podoba mi się pomysł prawyborów. Niech startuje każdy, kto chce.
Grzegorz Napieralski od wyborów uparcie powtarza: „nowy przewodniczący albo przewodnicząca”.
Może myślał o Katarzynie Piekarskiej. Prawybory pozwolą nie tylko się policzyć, ale też wywołać dyskusję programową. Każdy będzie musiał przedstawić swoją wizję. Ludzie zaczną dyskutować. W debacie wyłonią się nowe pomysły i osoby. Czyli to, czego nam najbardziej brakuje.
Nic się nie stanie, jeżeli Kalisz jednak nie będzie kandydował?
Byłoby szkoda.
Chce pan zaapelować, żeby się jednak zdecydował?
Od kilku dni apeluję: Rysiu, nie idź tą drogą. Nie rezygnuj. Kandyduj.