Joanna Podgórska: – W swojej książce „Kraj z księżyca” pisze pan, że Polska stała się krajem „nużąco normalnym”. Naprawdę?
Michael Moran: – Po wstąpieniu do Unii Europejskiej stała się bardziej stabilna. Wcześniej odbierałem ją jako kraj bardzo romantyczny, choć dla Polaków ta charakterystyka była nieco kłopotliwa. Gdy po raz pierwszy tu przyjechałem, zachwycał mnie widok furmanek, kobiety w chustkach pracujące na polach kartofli. To było malownicze, choć miałem świadomość, że Polacy chcą iść naprzód, dołączyć do nowoczesnego świata. Dziś konie z pól i dróg zniknęły, a młodzi, którzy wiele podróżują, już niczym się nie różnią od młodzieży na całym świecie.
Ale tak do końca normalnie nie jest. Tu każdy problem ma mnóstwo alternatywnych rozwiązań, czasem niezwykle złożonych, wręcz bizantyjskich. I czasem są to rozwiązania dla problemów, które nigdy nie przyszłyby mi do głowy. Prosty przykład: moje rachunki z Telekomunikacji przychodzą obciążone sporym kawałkiem metalu. To byłoby niemożliwe w żadnym innym kraju. Przecież wtedy listy są cięższe. Nie byłem w stanie rozwiązać tej zagadki przez długi czas. To strasznie dziwaczne. Ale cóż za inwencja.
Pana związki z Polską zaczęły się od muzyki, gdy wuj, świetny pianista i wielbiciel Chopina, poprosił, by rozsypał pan jego prochy w Żelazowej Woli.
Moje związki z Polską zaczęły się właściwie od niczego. Wuj świetnie znał Chopina, ale Polski nie znał w ogóle. Nigdy tu nie był. Dla nas świat za murem berlińskim był czymś absolutnie obcym i nieznanym. Nie wiedzieliśmy nic i wiele osób nadal nic nie wie. Napisałem tę książkę, by powalczyć z uprzedzeniami, które sam miałem, przyjeżdżając tutaj. Choć jako Australijczyk wiedziałem o Polsce jeszcze mniej i mój bagaż wyobrażeń był niemal pusty. Wiedziałem tylko, że klimat jest paskudny i że zginęło tu wielu Żydów. Pewnie bym nie przyjechał, gdyby mnie matka nie wypchnęła. Odpowiedziała za mnie na ofertę pracy dla nauczycieli angielskiego w Polsce. Też nie znała Polski, ale była bardzo energiczną kobietą i uznała, że się nudzę.
Był 1992 r. Pierwsze wrażenie?
Z jednej strony negatywne, z drugiej komiczne. Taksówkarz, który wiózł mnie z lotniska, krążył godzinami po ciemnym mieście, pytał ludzi o drogę, w końcu zażądał 5,5 mln zł. Coś niewiarygodnego, nie byłem do takich sytuacji przyzwyczajony. Czułem, że to będzie wielka przygoda. I była. Nigdy wcześniej nie widziałem pijanego leżącego w śniegu, na dodatek ze szczeniakiem za pazuchą. Wówczas to był w Polsce dość zwyczajny widok. W ogóle na ulicach było wielu pijanych wódką. Pijak wódczany i pijak piwny to kompletnie różne osoby. Pijak wódczany jest odizolowanym samotnikiem, który walczy z własnymi demonami i przeznaczeniem. Pijak piwny to krzykliwy ekstrawertyk, kibic otoczony tłumem ludzi. Nigdy wcześniej nie spotykałem na ulicach pijaków indywidualistów, opartych samotnie o przystanek i osuwających się powoli na ziemię. A wtedy jeszcze nie było wiat na przystankach, każdy przejeżdżający autobus ochlapywał ich wodą.
Albo przejścia podziemne; kontrast między pięknymi kwiatami na górze i przeraźliwym smrodem moczu na dole był uderzający. To właśnie te skrajności zdumiewały mnie najbardziej. Gdy wydałem „Kraj z księżyca”, wielu Polaków pisało do mnie, że fajnie sobie przypomnieć tamte czasy i cieszyć się, że minęły. Dla wielu osób zmiana ustrojowa była rodzajem psychicznego zwichnięcia. To musiało być piekielnie trudne doświadczenie. Gdy pracowałem w ośrodku szkoleniowym, czułem zupełny brak entuzjazmu ludzi wobec wszystkich nowych pomysłów, które próbowałem szczepić. Reformatorzy zakładają, że ludzie chcą reform, że chcą się zmienić. Tak jak Amerykanie zakładają, że wszyscy pożądają ich stylu życia. Dla starszych ludzi te zmiany były po prostu niewygodne. Przerażały ich komputery i nowe pomysły dotyczące rynku, marketingu, kart kredytowych. Nagle musisz się stać odpowiedzialny za swoją rodzinę, nikt już nie organizuje ci wakacji i musisz nagle zacząć konkurować i wygrywać.
Przeżył pan szok kulturowy?
Tak. Dla człowieka Zachodu to była czysta egzotyka. Wszystko wyglądało podobnie, ale nie było podobne. Wręcz przeciwnie. Stale się dziwiłem. Nawet zamki w drzwiach przekręcały się w odwrotną stronę. Praktyki biznesowe polegały na układach i załatwianiu. To było bardzo dziwne. W życiu akademickim ludzie mieli bardzo elastyczne podejście do ściągania na egzaminach, co my traktujemy bardzo rygorystycznie.
Jakieś plusy?
Kocham iluzję i uwodzą mnie szarże kawalerii, wszystkie te niezwykłe polskie bitwy. Wiem, że nie były specjalnie racjonalne, mimo to polska historia ma w sobie coś urzekającego. Wniosła do europejskiej psychiki element unikalny – opór aż do szaleństwa. Choćby powstanie warszawskie. Nie da się go nie podziwiać, jest tak ludzkie. Ta pasja walki o wolność powinna być w Europie uznana za symbol. Myślę, że żaden inny kraj nie miał takiej obsesji wolności. Poza tym, gdy po raz pierwszy przyjechałem do Polski, strasznie mi się podobało, że nie muszę wybierać. Papier toaletowy był albo go nie było. To samo z pastą do zębów. A nici dentystycznej nie było wcale. W Anglii, gdy poszedłem do apteki i poprosiłem o nić dentystyczną, sprzedawczyni spytała: czy zna pan rozmiar swojej przestrzeni międzyzębowej? Jeśli tak ma wyglądać społeczeństwo konsumpcyjne, to wolę wczesne lata 90. w Polsce. Tracimy mnóstwo energii i czasu na decyzje, co kupić. Teraz i w Polsce dopadły mnie te rozterki.
Ciągle jesteśmy tak ksenofobiczni jak po przełomie ustrojowym?
Spora część społeczeństwa nadal nie kontaktuje się w sposób otwarty ze światem i przyjmuje wobec obcych postawę obronną. Ale gdy spojrzeć na polską historię, mają ku temu wszelkie powody. Ja w takiej sytuacji też przyjąłbym postawę obronną. Gdy żyje się w Londynie, nikogo nie obchodzi, skąd jesteś. Tu, wchodząc w relację z Polakami, ciągle czuję się kimś z zewnątrz. Polega to na tym, że ludzie mówią mi to, co myślą, że chcę usłyszeć, a nie swoje rzeczywiste opinie. Kiedy tu po raz pierwszy przyjechałem, wyciągnięcie z Polaka jakiejkolwiek opinii było naprawdę bardzo trudne. Gdy pytałem o cokolwiek kursantów w grupie, zapadała cisza, potem zaczynali szeptać między sobą i w końcu ktoś wypowiadał uzgodnioną opinię. Ta ostrożność nadal w Polakach jest. Tak jakby się bali, że informacje trafią tam, gdzie nie trzeba, i im zaszkodzą.
Mamy problem z komunikacją międzyludzką?
Komunikacja wymaga inicjatywy, a Polacy bardzo rzadko inicjują komunikację. Niechęć do dzielenia się informacjami wynika pewnie z poprzedniego ustroju, gdy trzeba było uważać na to, co się mówi, bo za powiedzenie czegoś niewłaściwego można było trafić do więzienia. Na drugim biegunie są Amerykanie. Kiedyś wynająłem swoje mieszkanie w Londynie amerykańskiemu lekarzowi. Poszliśmy wspólnie na jogging i podczas pierwszego spotkania dowiedziałem się wszystkiego o jego nieudanych romansach, nieślubnym dziecku jego córki, potwornych kłopotach finansowych. A przecież nawet człowieka dobrze nie znałem.
Co w nas jeszcze zostało z czasów komuny?
Gombrowicz napisał, że tylko ktoś, kto buja w obłokach, mógłby oczekiwać, że kraj, który powstał na trupach trzech imperiów, z dnia na dzień stanie się dojrzałą demokracją. Trzeba czasu, by przełamać nieufność, niepewność, kompleksy. One są jak duchy z dramatu Ibsena. Bardzo trudno się ich pozbyć ze zbiorowej podświadomości. Szczególnie niektórzy politycy są opętani duchami przeszłości. Podziwiam ekscytację, z jaką Polacy, zwłaszcza młodzi, odkrywają na nowo swoją historię. To niezwykłe, bo w zachodnich krajach historia jest czymś znanym od dawna. A tu toczy się proces. Księga nie jest zamknięta. Problem w tym, by fascynacja historią nie zatrzymywała postępu. Żeby się w niej nie zamykać. I nie wykopywać trupów, a to się tu dzieje w sposób dosłowny.
Inny spadek po komunie to rozumienie patriotyzmu ocierające się o nacjonalizm. Wiem, że to cud, że Polska w ogóle istnieje, że przetrwała wszystkie najazdy, zabory, wojny i 50 lat komuny. Wtedy wpajano wszystkim, że trzeba być patriotą, a ludzie ciągle żyli w poczuciu zagrożenia. Ale to się skończyło, jesteście w Unii, Polsce nie grozi żadna inwazja. A model patriotyzmu się nie zmienił. Politycy czują przymus, by stale odprawiać patriotyczne rytuały, które stały się rodzajem manipulacji i broni w walce politycznej. Spadkiem po dawnym sposobie myślenia wydaje mi się także lustracja. Nigdy nie zapomnę twarzy arcybiskupa Stanisława Wielgusa, gdy odwoływano jego ingres. To było potwornie przygnębiające. Chrześcijaństwo uczy wybaczenia, a to była zemsta. Odkrywaniu kolaboracji służą dziś narzędzia, które niepokojąco przypominają sposoby używane za komuny, aby skłonić ludzi do kolaboracji.
W jednym z wywiadów Norman Davies mówi to samo co pan: Polska znormalniała. Ale dodaje, że jest okropnie histeryczna.
Zgoda. Tylko, że słowo „hysterical” ma w angielskim dwa znaczenia; oznacza też zabawny, groteskowy. I tu Davies ma inny punkt widzenia. On jest w Polsce gościem i może odbierać wydarzenia ze sceny politycznej jak rodzaj rozrywki. Ja tu mieszkam i wcale mnie to nie bawi. Przerażało mnie lustracyjne polowanie na czarownice. Przeraża wykopywanie zwłok generała Sikorskiego, by poddać je jakimś dziwacznym testom. Albo stawianie krzyża na dziedzińcu Pałacu Prezydenckiego. To nie robi dobrze wizerunkowi Polski w nowoczesnej Europie. Czuję się sfrustrowany, bo Polska nie wykorzystuje w pełni swojego potencjału. Czasem jestem bardzo zirytowany, gdy patrzę na polityków skupionych na małych, kompletnie nieważnych rzeczach, tracących energię na bzdury. Polska zasługuje na dużo więcej po tym, co przeszła; niewyobrażalne poświęcenia, żeby zdobyć wolność, którą dzisiaj się cieszy. Są poważne problemy. Chwieje się euro, co może doprowadzić do załamania Unii Europejskiej. Przyszłość Europy jest zagrożona, a Polska grzebie się we własnej przeszłości. Zbyt często prezentuje wąski, prowincjonalny punkt widzenia, choć jako członek Unii Europejskiej zobowiązana jest myśleć w skali globalnej. Ale może nie powinno się oczekiwać zbyt wiele? Jesteście młodą demokracją z tak krótkim doświadczeniem. Sam powtarzam znajomym z Zachodu, którzy krytycznie wypowiadają się o Polsce: przecież to tylko 20 lat.
Określa pan polską religijność jako wyjątek w skali Europy.
W Polsce nigdy nie należy lekceważyć siły religii katolickiej. Jest ona w Europie czymś unikatowym. Choćby przez to, że nadal buduje się tu kościoły.
Zazwyczaj okropne.
Paskudne. Czasem je fotografuję. Ale w Anglii kościoły zmienia się w sale koncertowe. Przed centrum islamskim w Londynie stoi posąg Matki Boskiej, bo wcześniej był tam konwent zakonny. W Polsce kościoły nadal są pełne, ludzie stoją nawet na zewnątrz. A przecież religijność ma pozytywne aspekty, jak choćby wzmacnianie więzi rodzinnych. Ja sam nie jestem specjalnie rodzinną osobą, ale szanuję te wartości, bo one wzmacniają społeczeństwo. Na Zachodzie już tego nie ma w takim stopniu. Dlatego jako człowiek z zsekularyzowanego świata nie chcę – i nawet nie powinienem – oceniać polskiej religijności. Choć przyznaję, że są w niej rzeczy zdumiewające. Na przykład odcięcie palca księdza Popiełuszki po beatyfikacji i włożenie go do pudełka jako relikwii. To było bardzo średniowieczne. I w pewnym sensie cudowne, bo w krajach europejskich coraz rzadziej można spotkać jakikolwiek wymiar metafizyczny. Pokochałem dzień Wszystkich Świętych. Czczenie pamięci zmarłych to cudowna strona ludzkiej natury. Dla człowieka Zachodu fascynacja cmentarzami i odwiedzanie ich dla przyjemności są może trochę dziwne, ale to wiele mnie nauczyło. Właściwie żona mnie nauczyła. Zawsze, gdy jesteśmy w jakiejś miejscowości, odwiedzamy cmentarz.
Australijczycy nie chodzą na cmentarze?
Nigdy. Australijczycy chodzą na plażę.
Czuje się pan już warszawiakiem czy ciągle turystą?
Ciągle czuję się cudzoziemcem, ale mieszkam tu i jestem z tym miastem związany. Zdarza mi się – jak przecież wielu Polakom – myśleć krytycznie o Warszawie, że brzydka, nieprzyjazna, Pałac Kultury to architektoniczna katastrofa, podobnie zresztą jak Złote Tarasy. Ale zawsze czuję się wtedy winny, bo to cud, że to miasto w ogóle istnieje. Mogło go nie być, a jest. Łatwo o tym zapomnieć. Kiedy odwiedzają mnie przyjaciele z zagranicy, zawsze najpierw wysyłam ich do muzeum przy Rynku Starego Miasta, żeby zobaczyli film pokazujący, jak Warszawa wyglądała zaraz po wojnie. Wtedy stają się o wiele mniej krytyczni. Paryż ma pomniki poetów i kompozytorów, Warszawa ma pomniki pomordowanych i tablice w miejscach egzekucji. Jej wyjątkowość polega na tym, że daje lekcję historii o tej stronie ludzkiej natury, o której wolelibyśmy nie pamiętać. Polska w ogóle jest krajem nieobecności. Mnie to inspiruje. Lubię oglądać ruiny zamków, dworków, pałaców. W Anglii wszystko jest perfekcyjnie wykończone, co bywa nudne. Inna nieobecność to polscy Żydzi. Przez wojnę straciliście kulturową różnorodność. Dla mnie, jako człowieka zainteresowanego kulturą, jest to zwłaszcza nieobecność wielkich artystów żydowskiego pochodzenia: muzyków, wirtuozów, kompozytorów. To, co szczególnie doskwiera mi we współczesnej Polsce, to brak klasy średniej z jej stylem życia. Mam niewielu przyjaciół i to nie jest tylko kwestia bariery językowej, ale tego, że trudno mi znaleźć ludzi o podobnych zainteresowaniach.
Nowe pieniądze rzadko interesują się kulturą. W innych krajach biznesmeni chodzą do opery, do teatru, bo to część stylu życia. Tutaj to się dopiero rozwija. Z drugiej strony, w Polsce są małe grupki, które traktują kulturę niezwykle serio, czego brak choćby w Anglii, bo tam to przede wszystkim rozrywka. Polska TV Kultura potrafi przez pięć godzin transmitować koncert. Niesamowite. Przecież to drogie medium. Albo konkurs chopinowski. Był nadawany w całości. 160 godzin emisji! Zdumiewające.
Rozsypał pan prochy wuja w Żelazowej Woli?
Nie. On zmarł w Monte Carlo, rodziny nie było stać na przewiezienie zwłok, więc tam go pochowano. A prawo jest takie, że jeśli nie wykupi się grobu na własność, po pięciu latach zwłoki są kremowane i przenoszone do wspólnego grobu, nazywanego Ogrodem Pamięci. Dopiero niedawno dowiedziałem się, że prochy wuja tam spoczywają. Zbieram teraz materiały i wspomnienia, bo chcę napisać książkę o jego życiu. Przeszedł niezwykłą drogę. Jak tego dokonał, nie mam pojęcia. Pochodził z małego miasteczka w Australii, gdzie żyli ludzie dość prości. To była zmaskulinizowana społeczność pionierów. Facet, który grał na pianinie, uchodził tam za mocno podejrzanego. A on z australijskiego buszu, ze świata kuguarów, koali i kangurów trafił na londyńskie salony, gdzie grał przed królową. Był uznawany za jednego z najlepszych interpretatorów Chopina swoich czasów w Europie. Nie dotrzymałem w pełni danej mu obietnicy. Ale pierwszą rzeczą, jaką zrobiłem w Warszawie, była wizyta w muzeum Chopina, gdzie wpisałem nas obu do księgi gości. A ostatnio udało mi się zrobić coś naprawdę ważnego. Odnalazłem jego nagrania, które cudem ocalały, i mogłem je zaprezentować w Instytucie Chopinowskim. Myślę, że byłby szczęśliwy.
Michael Moran, pisarz, pianista, podróżnik, autor książek o wyspach Południowego Pacyfiku. Z pochodzenia Australijczyk, wiele lat mieszkał w Londynie, od 1992 r. związany z Polską. 6 lat temu przeprowadził się na stałe do Warszawy. Wydał książkę o swoich polskich doświadczeniach „Kraj z księżyca”.