I papież, i masoni
Minister Omilanowska: polska kultura była totalnie niedoinwestowana
Bartek Chaciński: – Zapraszają jeszcze panią minister do Wrocławia?
Małgorzata Omilanowska: – Tak. Dlaczego ma pan wątpliwości?
Myślę o dotacji na Europejską Stolicę Kultury 2016. Poprzedni minister dodawał, pani odejmuje.
Sformułowałabym to inaczej: żadne z nas nie miało niczego do dania, więc nie mogło niczego dodać ani odjąć.
Co do sformułowania są kontrowersje. W POLITYCE napisaliśmy, że minister Bogdan Zdrojewski wsparł na odchodnym miasto 200 mln zł. Wrocław odpowiedział, że nie wsparł, tylko „wypełnił obowiązek”. Czym właściwie są te pieniądze?
Środki te państwo zadeklarowało jeszcze na etapie, kiedy Polska przystępowała do konkursu na Europejską Stolicę Kultury. Teraz wypełnia swoje zobowiązanie. Minister Zdrojewski zaakceptował kwotę w wysokości 204 mln i poddał projekt pod konsultacje publiczne. Kiedy zostałam minister kultury, konsultacje akurat dobiegły końca i po analizie różnych uwag uznałam, że powinniśmy projekt wieloletniego programu rządowego na rzecz ESK zweryfikować. Efektem dyskusji, także z organizatorami we Wrocławiu, było ustalenie niższej kwoty, o którą będziemy występowali do Rady Ministrów. Ani minister Zdrojewski nie miał 204 mln, ani ja nie mam 119. Będzie je miał budżet państwa, a o ostatecznej kwocie zadecyduje rząd.
ESK to ukoronowanie rządów ministra Zdrojewskiego, ocenianych często jako czas kultury wielkich sezonów artystycznych i kongresów. Czy pani czuje się dobrze z taką wizją?
Nie chcę występować w roli recenzentki siedmioletnich rządów ministra Zdrojewskiego, zresztą przez dwa i pół roku jako podsekretarz stanu pracowałam wspólnie z nim.
Nie oczekuję recenzji. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest pani wizja.
ESK to ważny projekt europejski. I jeśli za kilka lat znów pojawi się propozycja uczestnictwa w nim Polski, zapewne inne miasta będą chciały o ten tytuł zabiegać. Sprawa kongresów to kwestia tego, co jesteśmy w stanie – mówię o środowisku – w program takiej imprezy włożyć. Szykujemy w kwietniu przyszłego roku ogólnopolski kongres muzealników. Pierwszy w dziejach. Ale to nie jest pomysł ministra, tylko środowiska, które przyszło z taką potrzebą – bo w ostatnich latach nastąpił ogromny przełom w myśli muzealniczej, sposobie prezentacji, podejściu do widza i potrzeba zmian, które pozwoliłyby się dostosować do tej rzeczywistości. Warto uświadomić ludziom, że muzea nie są już tym, o czym do tej pory wszyscy myśleliśmy. Także w Polsce to często na wskroś nowoczesne i żywe placówki. Wystawa stała to nie coś, co powstało w XIX w. i będziemy to oglądali do końca świata – zmienia się co 5–8 lat. A na Aleksandra Gierymskiego do warszawskiego Muzeum Narodowego w ciągu kilku miesięcy przyszło niemal 100 tys. widzów.
Miło słyszeć emocje w pani głosie, bo to już brzmi jak nowe priorytety.
Szczerze mówiąc, nie mam przekonania do wielkiej celebry. Podoba mi się, że przyszłoroczny projekt 250-lecia teatru publicznego w Polsce nie jest oparty na pomyśle wielkich gal, tylko konkursów mających na celu wspieranie teatrów – w większości samorządowych – w tworzeniu nowej oferty programowej na ten jubileusz.
Ale gale będą, choćby z okazji otwarcia nowych pięknych gmachów: ostatnio siedziba NOSPR w Katowicach. Niektóre z nich mają szanse stać się skarbonkami dla ministerstwa.
Przełom, z jakim mamy do czynienia w rozwijaniu infrastruktury kultury, jest absolutnie bezprecedensowy. Zastanawia mnie więc, dlaczego wszystkie inne obszary inwestycyjne w Polsce nie budzą u dziennikarzy takich wątpliwości, a inwestycje w kulturę tak.
Martwię się o pani budżet.
Ale sugeruje pan, że coś zostało przeinwestowane. A ja tego tak nie oceniam. Moim zdaniem kultura polska przez ostatnich kilkadziesiąt lat była totalnie niedoinwestowana. To naprawdę wstyd, jeśli pan zliczy nowe gmachy kulturalne wzniesione między 1945 a 2000 r. Wynik będzie dramatyczny i paradoksalnie okaże się, że stosunkowo najwięcej ich powstało w okresie socrealizmu. Potem to były już rodzynki. Jak zaczynamy mówić „nowe teatry”, to z trudem wymienimy pięć nowych gmachów. Jak mówimy „muzeum”, to mamy na myśli dokończenie rozpoczętej przed wojną budowy Muzeum Narodowego w Krakowie. Pierwsze muzeum zbudowane w wolnej Polsce to Manggha, powstała dzięki darowi Andrzeja Wajdy, czyli prywatnemu sponsorowi. Nie mieliśmy przez lata dostępu do dobrej światowej muzyki, bo stare filharmonie istniały tylko w kilku większych wojewódzkich miastach. W ostatnich latach zwiększyła się możliwość dostępu do tej muzyki w miastach średniej wielkości. Nie mam wątpliwości, że będziemy mieli kim i czym te budynki wypełnić. Bo notujemy ciągły wzrost chętnych do nauki w szkołach plastycznych czy muzycznych pierwszego i drugiego stopnia. Tu nie ma niżu demograficznego.
Znam szkoły muzyczne, gdzie boją się o ciągłość tego publicznego wsparcia.
Budżet szkół artystycznych jest gwarantowany i co roku zwiększany. Dlaczego? Bo zdajemy sobie sprawę, że gros absolwentów szkół muzycznych pierwszego stopnia nie będzie profesjonalnymi artystami. Ale doskonale wiemy też o tym, że kompetencje społeczne i kulturowe, które uzyskują dzieci w szkole muzycznej, są bardzo wysokie, przy okazji czyniąc z nich też konsumentów kultury.
Wracając do inwestycji – wszystkie instytucje samorządowe i narodowe musiały zapewnić wkład własny. A jeżeli tak, to miały zarezerwowane w budżecie środki, które po zakończeniu inwestycji pozwolą ponieść finansowanie. Po drugie – nowe gmachy mają dużo niższe koszty eksploatacji niż poprzednie, są energooszczędne. Wreszcie – nie wolno nam tydzień po otwarciu nowej placówki dopytywać, ile tam przyszło osób, bo to inwestycja na lata. Chociaż i na to pytanie odpowiedź bywa satysfakcjonująca. Europejskie Centrum Solidarności obejrzało pierwszego dnia 16 tys. widzów.
Nie wyrażałbym obawy o nowe gmachy, gdyby nie problemy z utrzymaniem starych, choćby zadłużonego Teatru Polskiego we Wrocławiu, gdzie zwolniono dyrektora Krzysztofa Mieszkowskiego.
Dyrektora Mieszkowskiego na razie nie zwolniono. Nie jestem skłonna do biało-czarnych ocen. Na problem tego teatru składają się dwie strony: Teatr Polski ma trzy sceny i ogromny zespół, co sprawia, że jego koszty utrzymania są wyższe niż podobnych placówek w kraju. Czy potrzeby administracyjne zostały właściwie rozpoznane przez organizatora – czyli urząd marszałkowski – nie mam pewności, dlatego zleciłam ministerialny audyt finansów. Bo zgodnie z umową dotacja ministerialna, 4,2 mln zł rocznie, ma być przeznaczona wyłącznie na program. Jeśli dyrektor zapewnia, że poziom spektakli teatralnych – co potwierdza duża widownia – jest wysoki, to należy się za to wysoka ocena. Ale znów: czy wszystkie wydatki są uzasadnione i czy pozostają w proporcji do wydatków podobnych instytucji? Szukałam kompromisu w tej sprawie.
Tym kompromisem miałby być menedżer kultury. Co to za funkcja?
W wielu instytucjach kultury model dzielący między dwie osoby funkcje menedżera i dyrektora artystycznego stał się faktem, tyle że nie był przedmiotem dyskusji publicznej. Tak jest zarządzana m.in. Filharmonia Narodowa, Teatr Narodowy, poniekąd również Teatr Wielki – Opera Narodowa, wreszcie TR i Nowy Teatr w Warszawie. Oczywiście lepiej by było znaleźć omnibusa, który łączyłby w sobie wszystkie te kompetencje. Wtedy nie ma potencjalnego pola do konfliktu między menedżerem a dyrektorem artystycznym. Ale to trudne.
Trudna do realizacji wydaje mi się też pani propozycja „minuty o kulturze” w telewizji.
Jestem głęboko przekonana, że bylibyśmy w stanie wskazać codziennie przez minutę w wiadomościach coś, co wydarzyło się w obszarze kultury.
Chętnie sam przyniosę pani minister codziennie tę listę wydarzeń, tylko kto w dzisiejszych dużych mediach ją zaprezentuje?
Porozmawiamy o mediach? Jedyne moje zdanie, które się przebiło do wszystkich, to żartobliwe słowa wypowiedziane do premiera Tuska, że dobrze, że się pani premier Kopacz pomyliła w prezentacji ministrów. Bo inaczej w kontekście formowania nowego rządu hasło „Ministerstwo Kultury” i „Ministerstwo Nauki” w ogóle w mediach by nie padło. Ale wykorzystać to, że czyjaś przypadkowo nagrana wypowiedź, pozbawiona kontekstu, zupełnie co innego znaczy, jest bardzo łatwo. Tylko czy na tym polegają dobre media? Na szczęście są też świetni dziennikarze.
Co w takim razie z ustawą audiowizualną?
Przyjrzałam się sformułowanym dotąd przez różne środowiska pomysłom tej ustawy i widzę, że skupiają się one na tym, jak sprawnie pobrać pieniądze od odbiorców, ale nie odpowiadają, co dać w zamian. I głęboko mnie to niepokoi. Oczekuję w tej chwili debaty o tym, czym mają być media publiczne i do czego są skłonne się zobowiązać za pozyskane środki.
W jednej sferze zależy to od pani – istnieją dotowane z budżetu ministerialnego programy kulturalne. Należy tę sferę powiększać? Obudować w jakiś program?
Udział instytucji kultury podległych ministrowi we współtworzeniu tych dofinansowanych programów, będzie miał większe wsparcie merytoryczne tych instytucji. Mam tu na myśli uczestnictwo w tworzeniu treści. Ja jako urzędnik się w to nie wtrącam, ale powinny się tym zająć merytoryczne instytucje podległe ministrowi kultury – w przypadku teatru Instytut Teatralny, w przypadku filmu dokumentalnego – Narodowy Instytut Audiowizualny, literatury – Instytut Książki itd.
Obejmując urząd, sygnalizowała pani też pracę nad przejrzystością przepływu środków z tytułu praw autorskich. Czy są już jakieś efekty?
Od 1 sierpnia obowiązuje nowe rozporządzenie wymuszające większą transparentność sprawozdań organizacji zbiorowego zarządzania. Na efekty trzeba poczekać. Bardzo mi zależy, żeby pieniądze trafiające do tych organizacji z takich czy innych źródeł miały przejrzysty przepływ do autorów.
Problem w tym, że organizacji tego typu jest dużo, system nie zawsze dobrze funkcjonuje, a część autorów nie zapisuje się do organizacji zbiorowego zarządzania, ma za to pretensje, że nie partycypuje w tych środkach – i jak ja mam rozwiązać ten problem? Gdy sama chciałam uzyskiwać pieniądze za książki, które wydałam na Zachodzie, to zapisałam się do organizacji międzynarodowej. Musiałam wykonać ten gest i muszę co roku wpłacać składkę. To jak w starej rzymskiej zasadzie: nieznajomość prawa...
...powoduje, że kto inny dostaje pieniądze. To à propos jednej z pani najbardziej znanych publikacji: czy w „Atlasie zabytków architektury w Polsce” była willa Granzowa?
Była. Ale już nie istnieje.
Śledziła pani sprawę wyburzenia tego warszawskiego zabytku?
Starałam się nie śledzić, żeby się nie denerwować.
Co można zrobić, żeby tego uniknąć w przyszłości?
W przypadku willi Granzowa była podobno zgoda konserwatora na to wyburzenie. A tak naprawdę to jeszcze nikt na świecie nie wymyślił metody, żeby zmusić właściciela, by nie rozbierał obiektu, gdy ten ma szczerą ochotę to zrobić. To jest tak jak, nie przymierzając, w innych sferach życia, np. nikt nie zmusi złodzieja, żeby nie ukradł. Może go pan za to ukarać, ale nie zagwarantuje to, że jak wsiądzie znów do tramwaju, to nie rąbnie panu portfela. Jestem przekonana, że narzędzia ochrony zabytków, które zostały zmodyfikowane nowelą z 2003 r., osłabiły tę ochronę. Uważam tę nowelizację za błąd i jestem gotowa przedłożyć rządowi i parlamentowi w ciągu najbliższych kilku miesięcy projekt ustawy o ochronie zabytków, który podporządkuje konserwatorów wojewódzkich generalnemu konserwatorowi zabytków i zdefiniuje kompetencje tego ostatniego.
A jak się pani podoba ekspozycja stała Muzeum Historii Żydów Polskich, która właśnie ma być otwarta?
Jest niezwykle przemyślana i bardzo atrakcyjna – poza wąskim gronem specjalistów większość przekazywanej tam wiedzy będzie dla widza zupełnie nowa, niepodręcznikowa. Uświadomi wielu ludziom rzeczy, z których nie zdawali sobie sprawy.
Tyle że pewnie jeszcze o niej porozmawiamy, bo trudno będzie taką wizją pogodzić wszystkich.
Mam świadomość, że to może się nie udać. W Polsce mamy do czynienia z ideologicznymi podziałami i uskrajnieniem poglądów. W kulturze nie może się wydarzyć nic, wokół czego byśmy się wszyscy zgodzili. Przypominam ostatnią dyskusję – ku mojemu zaskoczeniu i tak stosunkowo mało gwałtowną – dotyczącą wystawy poświęconej masonerii w Muzeum Narodowym w Warszawie. Każdy temat uważany za wrażliwy jest pretekstem do wszczęcia kolejnej ideologicznej wojenki. Zresztą wokół Muzeum Historii Żydów w Polsce będzie nie tylko debata ideologiczna, ale i między Żydami a Żydami, bo nie ma wśród nich uwspólnionego poglądu na wiele spraw dotyczących ich historii.
W Polsce jest miejsce na Muzeum Jana Pawła II w Wadowicach, które bije rekordy frekwencji, bo polscy katolicy potrzebują instytucji, w której dowiedzą się czegoś o dzieciństwie bohatera naszej historii powszechnej, nie tylko historii Kościoła katolickiego. I jest miejsce na wystawę o masonach, która powie, jacy ludzie i co zrobili dla Rzeczpospolitej, kiedy ten ruch był jednym z najważniejszych czynników kształtujących polskie społeczeństwo doby Oświecenia. Ja będę takiej kultury bronić, bo jej uroda polega na tym, że jest rozmaita i trafia w zapotrzebowania ideowe różnych grup społecznych.
rozmawiał Bartek Chaciński
Prof. Małgorzata Omilanowska (ur. 1960 r.) – historyk sztuki związana przez lata z Instytutem Sztuki PAN i Uniwersytetem Gdańskim. Ma na koncie liczne publikacje, głównie z dziedziny historii architektury XIX i XX w. Od 2012 r. wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego. W lipcu br., po objęciu przez poprzedniego szefa resortu Bogdana Zdrojewskiego mandatu w europarlamencie, stanęła na czele MKiDN. Zachowała to stanowisko w nowym rządzie Ewy Kopacz.