ALEKSANDRA ŻELAZIŃSKA: – Jest pan autorem m.in. monumentalnego reportażu o głodzie, a książka „Księżyc. Od nowiu do nowiu” zgłębia stale aktualny temat migracji. Jakie inne współczesne plagi planuje pan opisać?
MARTÍN CAPARRÓS: – Nie czuję się opisywaczem plag. Choć jedną z książek poświęciłem jeszcze zmianom klimatu. W przyszłości, zamiast oddawać się jakiejś innej wielkiej sprawie, chciałbym zaproponować konkretne rozwiązania, wytyczyć kilka ścieżek.
Akurat głód trudno będzie zwalczyć. Bogatsze kraje Północy musiałyby się najpierw obudzić.
Kraje nie zrobią nic, jeśli obywatele ich do tego nie zmuszą. To nie leży w interesie politycznych decydentów. Oczywiście z głodem można się rozprawiać punktowo i w konkretnych miejscach, jakoś załagodzić jego skutki. Ale żeby uporać się z problemem w skali globalnej, potrzeba systemowych, politycznych rozwiązań. W pracy przy „Głodzie” najtrudniejsze było ogarnięcie tego szerokiego zjawiska. Musiałem uporządkować wszystkie elementy, powiązać przyczyny ze skutkami. A przyczyna często okazywała się skutkiem i na odwrót. Gdybym pisał drugą część „Głodu”, nie byłaby to już książka o problemach związanych z żywnością czy jej dystrybucją, ale zestaw propozycji właśnie ściśle politycznych.
„Głód” jest książką totalną i potężną, różnorodną w treści i formie. „Księżyc” – przeciwnie, to skromna rzecz, choć tematyka przecież równie obszerna. Nad czym trudniej się pracowało?
Na pewno pracowało się inaczej. „Głód” był bardzo dokładnie przemyślanym projektem. Miałem intencję, żeby opisać problem złożony i globalny, który trwa i nie zanosi się na to, żeby się skończył. „Księżyca” nie planowałem. Pracę zlecił mi Fundusz Ludnościowy Narodów Zjednoczonych. Zamysł był następujący: miałem się udać do dziesięciu krajów i opisać historie dziesięciu migrantów. W podróży, jak to mam w zwyczaju, sporządzałem notatki. Nie do książki, tak po prostu. Pewnego wieczoru – akurat bardzo się nudziłem – siedziałem w barze w Amsterdamie. Kompletnie pusto było. Piłem piwo i przeglądałem te swoje notatki. Doszedłem do wniosku, że mam materiał na całą książkę, coś więcej niż broszura dla ONZ. Napisałem ją, ale nie wydałem, tylko wydrukowałem dwieście egzemplarzy i rozdałem przyjaciołom. To był prezent dla nich z okazji moich 50. urodzin. Przez dwa–trzy lata książkę mieli w rękach tylko oni. A dopiero potem mój hiszpański wydawca namówił mnie na publikację.
Przyjaciołom książka się spodobała?
Pewnie. Co innego mogły mi powiedzieć te biedaczyska? I po hiszpańsku, i po polsku mówi się, że darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby… Szef wydawnictwa Anagrama, jednego z najbardziej prestiżowych w Hiszpanii, chciał tę książkę opublikować, więc koń najwyraźniej do czegoś się nadawał. Pewnie nigdy już nie napiszę czegoś podobnego – takiej mieszanki twardego reportażu, intymnych historii i osobistych spostrzeżeń.
Skąd się brały wątpliwości, czy „Księżyc” w ogóle powinien się ukazać?
Ze względu na przyjaciół – bo to była książka tylko dla nich. Teraz mam podobny problem. Napisałem książkę na swoje 60. urodziny i znów podarowałem ją najbliższym. Z jednej strony chciałbym, żeby tak pozostało, z drugiej – znowu mnie kusi...
To pewnie nie wypada dopytywać, o czym jest ta książka.
Uchylę tylko rąbka tajemnicy. To opowieść o moich dwóch dziadkach – jeden był Hiszpanem, drugi Polakiem.
Powiedział pan kiedyś, że łatwiej opublikować artykuł o reportażu na 2 tys. znaków niż reportaż tej objętości. Każda historia w „Księżycu” ma ok. 2 tys. słów, więc trochę więcej, ale i tak mało. Pisze pan, że tak krótkie opowieści są dla pana jak odchrząknięcie.
Takie granice narzucił mi Fundusz Ludnościowy ONZ. Oczekiwano też ode mnie, że będę pisał w trzeciej osobie liczby pojedynczej, a niektóre reportaże miały powstać tylko po angielsku – kolejne dziwne pomysły. Całe to zlecenie było dziwne. Miałem bardzo mało czasu. Z żadnym z bohaterów nie spędziłem więcej niż cztery godziny. Na tym polegało szaleństwo tej pracy – latałem z jednego miejsca do drugiego, nigdzie nie zatrzymałem się na dłużej.
Chyba zdążył pan przywyknąć? Stale pan podróżuje. Pisze pan we wstępie: „Ojczyzna jest jedynym miejscem, do którego nie pamiętam, żebym kiedyś przyjechał”.
Naprawdę użyłem słowa „ojczyzna”? Coś okropnego! Ojczyznę definiuje seria głupot: czy to miejsce, w którym spędziło się dzieciństwo? Język, którym się posługujemy? Urodziłem się w Buenos Aires, więc nigdy tam nie przybyłem – taki jest sens tego zdania. I uważam, że to najlepsza, najprawdziwsza definicja „ojczyzny”. Miejsce i język się zmieniają. Jedyne, co się nie zmienia, to że do ojczyzny się nie przybywa. Rodzimy się pod taką, a nie inną szerokością geograficzną, to nie kwestia wyboru, ale przypadku. I dlatego nie ma to żadnego znaczenia. Ojczyzna jest od tego, żeby być od niej jak najdalej.
Więc kim się pan czuje? Migrantem?
Tak, i chyba mam to we krwi. W ostatnich 150 latach nie było w historii mojej rodziny nikogo, kto żyłby przez dwa pokolenia w jednym miejscu. Jedna moja babcia urodziła się na Ukrainie, a potem przeniosła się do Argentyny. Jeden z dziadków urodził się w Argentynie, a zmarł w Hiszpanii. Moi kuzyni mieszkają we Francji, Wielkiej Brytanii, Izraelu. A ja mieszkałem w pięciu krajach. Lubię ideę migracji, stałego przemieszczania się. Właśnie w ten sposób stajemy się obywatelami świata. Bo należymy do świata, a nie do jednego punktu na mapie. W „Księżycu” opisałem losy migrantów z perspektywy migranta. Przyglądałem się im co prawda z uprzywilejowanej pozycji, ale tak naprawdę wszyscy byliśmy towarzyszami w podróży.
Pana bohaterowie przemieszczają się zwykle dlatego, że muszą, a nie dlatego, że chcą.
Też tego doświadczyłem. W 1976 r. w kraju doszło do zamachu stanu. Wyjechałem z Argentyny i przez siedem lat nie mogłem tam wrócić. Różni krewni przeżywali to samo. Mój dziadek Polak wyjechał stąd przez nastroje antysemickie w 1927 r., jego matkę zamordowano w Treblince. Dziadek Hiszpan opuścił swój kraj przez wojnę. Różni moi bliscy byli zmuszeni porzucić miejsca, w których żyli, to była nasza rzeczywistość.
Rozumiem, że właśnie te doświadczenia opisuje pan w swojej książce o dziadkach.
Między innymi. Pisząc o matce dziadka Polaka, podkreślam w każdym miejscu, że zabójcy byli Niemcami. Na wszelki wypadek.
„Księżyc” ukazał się w oryginale jeszcze przed ostatnim wybuchem kryzysu uchodźczego, który dowiódł, że nie zawsze można się swobodnie przemieszczać po świecie.
Uważam, że każdy powinien mieć prawo wyjechać, dokąd chce, żyć i mieszkać, gdzie chce. Potrzeba zmiany głęboko w nas siedzi. Ten kryzys miał i ma idiotyczne podstawy. Z jednej strony kraje Północy ciągle próbują udowodnić ludziom z Afryki, Indii czy Ameryki Łacińskiej, że świetnie im się powodzi. A z drugiej strony nie chcą, żeby ci ludzie tu przyjeżdżali. Północ snuje opowieść o swojej potędze tylko po to, żeby sprzedać reszcie świata swoje produkty, markowe tenisówki, koszulki z wizerunkami piłkarzy itd. Stawia siebie za wzór, ale broni granic. Klasyczny przypadek uwodzenia ludzi po to, żeby ich potem odtrącić. Ta statystyka pojawia się chyba w „Głodzie” – 5 proc. najuboższych w Niemczech ma więcej środków do życia niż 5 proc. najbogatszych z Wybrzeża Kości Słoniowej. To logiczne, że chcą wyjechać.
Więc co robić – pootwierać wszystkie granice?
Teoretycznie byłbym za tym, żeby je pootwierać. Ale w pierwszej kolejności trzeba by się zająć rozwarstwieniem na miejscu, każdy w swoim kraju. Zasypać różnice między bogatymi i biednymi. Zapewnić im równy, uczciwy dostęp do dóbr. Nie może być tak, że pokazujemy ludziom swoje adidasy tylko po to, żeby im oświadczyć: nie stać was na nie.
Brzmi dość utopijnie.
To jest utopijne. Ale tak samo utopijny wydawał się pomysł, żeby dopuścić kobiety do głosowania.
Jak pan wybrał bohaterów do „Księżyca”?
ONZ lubi biurokrację. Przez długi czas spotykaliśmy się regularnie w kilka osób i obradowaliśmy, jakie poruszyć tematy, do których krajów wyruszyć. Szukaliśmy jakiejś równowagi. Kiedy listę udało się już opracować, przechodziła przez ręce kolejnych szefów. Po jakimś czasie do mnie wróciła – już kompletnie inna. W kilka miesięcy miałem odwiedzić kilkanaście krajów. Dziwny pomysł, ale podobał mi się. A trzeba pamiętać, że prace trwały jeszcze w czasach, gdy nie było Wikipedii, smartfonów, szerokopasmowego internetu. Pamiętam taki dzień, kiedy spieszyłem się na wywiad do radia i w ostatniej chwili wydrukowałem listę miejsc, do których miałem się wybrać. Były tam m.in. Wyspy Marshalla. Nie miałem pojęcia, gdzie to jest! Dziennikarz w radiu zapytał mnie, co słychać. Odparłem: w porządku, tylko nie wiem, gdzie są Wyspy Marshalla. Też nie wiedział. Jakiś słuchacz zadzwonił i nam to wyjaśnił.
Zna pan dalsze losy swoich bohaterów?
Niestety nie. Próbowałem niedawno ustalić, co się dzieje z Natalią z Mołdawii, ale ślad po niej zaginął. Jej historia ogromnie mnie poruszyła, bo pokazuje, że zło nie ma granic. Mąż sprzedał Natalię do burdelu, kiedy była w ciąży. Wiele się w swoim życiu nasłuchałem, ale że coś takiego może się zdarzyć? To mi się w głowie nie mieści. Trudno złapać dystans w tym zawodzie. Ponad 30 lat doświadczenia wcale w tym nie pomaga.
Prócz reportaży pisze pan powieści.
Pewnie jest nawet odwrotnie: prócz powieści zdarza mi się pisać reportaże. A może ja po prostu piszę? Forma ma dla mnie drugorzędne znaczenie. Czasem jakaś historia bardziej nadaje się na fiction, innym razem na non-fiction. Kiedy teraz o tym myślę, to mam wrażenie, że piszę w podobny sposób niezależnie od gatunku. Ale za każdym razem zawieram z czytelnikiem inny pakt: jeśli nazywam coś non-fiction, to znaczy, że dogłębnie zbadałem temat i skupiam się na faktach. W przypadku fiction ta umowa z czytelnikiem jest luźniejsza. Opublikowałem 15 powieści. Najnowszą, która ukazała się w tym roku w Buenos Aires, mam przy sobie na laptopie.
„Todo por la patria”, czyli „Wszystko dla ojczyzny”. Znowu ta „ojczyzna”…
Ten tytuł jest oczywiście żartem – frazes „wszystko dla ojczyzny” też wydaje mi się zabawny. To opowieść o faszyście, który żyje w latach 30. w Buenos Aires.
W środowisku literackim mówi się, że reportaż przeżywa renesans. Co pan na to?
E, chyba w Polsce. To dobrze, że Polacy traktują ten gatunek poważnie. Sądzę, że to zasługa Ryszarda Kapuścińskiego. Ale to tak samo jak z tenisem w Argentynie. Do lat 70. nie interesował nikogo. Aż pojawił się Guillermo Vilas i wygrał jakiś ważny turniej. Tenis stał się raptem sportem narodowym. Wy macie swojego Vilasa, tyle że w dziedzinie reportażu.
Podobno kiedyś pan się z naszym Vilasem posprzeczał?
Miewał humory. Wiele lat temu przygotowywałem wideoreportaż na temat Kapuścińskiego. Kręciliśmy chyba tydzień. Przechadzał się po Buenos Aires i powiedział: podobno macie tu kryzys, ale jakoś go nie widzę. Odparłem: chcesz zobaczyć kryzys? To pokażę ci kryzys. Cały dzień jeździliśmy po biednych przedmieściach miasta. Moja dziewczyna była zaniepokojona, bo to niebezpieczne rejony. Nie byłem jakoś specjalnie przywiązany do swojej komórki – takie to były czasy – więc ignorowałem jej telefony. Za czwartym razem Kapuściński zażądał stanowczo: daj mi ten telefon! I powiedział mojej dziewczynie: Proszę się nie martwić, obaj byliśmy już w dużo gorszych miejscach, wyjdziemy z tego cało.
Reportaż z Kapuścińskim powstał na zlecenie fundacji im. Gabriela Garcíi Márqueza, ale gdzieś się zapodział. Kiedyś zrobiłem z nim też wywiad. Najpierw opublikowało go bardzo drogie czasopismo w USA. Wysłałem tekst redakcji z uwzględnieniem wszystkich znaków diakrytycznych w nazwisku Kapuścińskiego – a to aż dwie kreski i dwie kropki. Kiedy otworzyli plik w Miami, zobaczyli tylko puste pola. To pewnie jeden z tych literackich eksperymentów Capparósa – pomyśleli. I tak to zostawili... A sam wywiad zaczyna się od zdania: „Drugą rzecz, jaką usłyszałem od Kapuścińskiego, to że nigdy z nikim nie przeprowadził wywiadu”. Kłamczuch, pomyślałem. „A pierwsza rzecz, którą mi powiedział, to »dzień dobry«, z zaakcentowaną, przesadzaną, typowo polską życzliwością”.
Co pan sądzi o fake newsach? Reportaż może być dla nich przeciwwagą?
Owszem. Ale z drugiej strony reportaż też nie jest wolny od oskarżeń o fałszowanie rzeczywistości. I niekoniecznie mam na myśli Kapuścińskiego. Popularność reportażu w mojej ocenie wynika z tego, że dziennikarstwo traci dawny status, media przestają być pierwszym źródłem informacji. Informacje docierają do nas przez internet i portale społecznościowe. Jeśli więc nie można ich prześcignąć, to można dotrzeć do ludzi inaczej – jakąś dobrą, przejmującą opowieścią.
I zmieni się coś w świecie od tych opowieści?
Niewielu pisarzom udało się wpłynąć na rzeczywistość. Przez 2 tys. lat były to może dwie–trzy książki. Marna średnia. Mnie wystarcza, że udaje mi się kogoś zaniepokoić. Ale nie dlatego piszę. Piszę, bo czuję, że nie mam innego wyjścia.
ROZMAWIAŁA ALEKSANDRA ŻELAZIŃSKA
***
Martín Caparrós (ur. 1957) – argentyński pisarz, reporter, dziennikarz. Pracował we wszystkich mediach: radiu, telewizji i prasie. Tłumaczył Szekspira, Woltera i Queveda. Stale w podróży. Mieszkał w Paryżu, Madrycie i Nowym Jorku. Jest autorem ponad 20 książek. W Polsce ukazały się dwa jego reportaże: „Głód” (2016 r.) oraz „Księżyc. Od nowiu do nowiu” (2018 r.).