Piotr Sarzyński: – Czy po przerwie zimowej pani „Dotleniacz” znów będzie cieszył warszawiaków?
Joanna Rajkowska: – Wbrew pozorom sprawa nie jest przesądzona. Na spotkaniu władz miasta z delegacją mieszkańców pl. Grzybowskiego i przedstawicieli Centrum Sztuki Współczesnej padła wprawdzie taka ustna deklaracja. Ale nie powstał żaden wiążący dokument. Poza tym odbudowanie „Dotleniacza” wiąże się ze sporymi zawiłościami proceduralnymi. To duża, obliczona na miesiące, operacja logistyczna. Trzeba pisać wnioski, chodzić, załatwiać.
A pani nie może działać w tej sprawie?
Nie mogę i nie chcę. Mieszkańcy doskonale wiedzą, że teraz odpowiedzialność spoczywa na nich. Po drugie, to już dla mnie zamknięty rozdział. Moja aktywność jest skoncentrowana na innych przedsięwzięciach.
Niemniej pozostańmy jeszcze na chwilę przy „Dotleniaczu”, który w końcu zaważył na przyznaniu pani Paszportu „Polityki”. Obrósł on, jak staw trzciną, niezliczonymi interpretacjami.
W moim zamierzeniu jednym z przesłań pracy było odkażenie i dotlenienie tego miejsca, na które radykalny wpływ miała historia, szczególnie trauma getta. Tymczasem proboszcz pobliskiego kościoła powiedział mi, że mieszkańcy sąsiednich domów stawiali „Dotleniacz” w opozycji do ich największej, codziennej zmory, czyli autokarów z wycieczkami izraelskimi. Autobusy parkują tam z włączonymi silnikami. A więc pojawiła się opozycja powietrze czyste–powietrze zanieczyszczone, ale w jak najbardziej dosłownym sensie.
Słyszałem też historię o dozorcy pobliskiej kamienicy, który nagle zmienił się pod wpływem „Dotleniacza”.
Tak... Dowiedziałam się, że nagle, nie- przymuszony, zaczął bardzo dbać o wspólną przestrzeń mieszkańców, o czystość i porządek. Zastanawiałam się nad tym, co się stało z jego umysłem. I szczerze mówiąc, nadal nie wiem. Może zagrała asocjacja: skoro „Dotleniacz” wygenerował atmosferę święta, gdzie ludzie spotykali się i po prostu byli ze sobą, to być może przyjemność obcowania została skojarzona z troską o estetykę przestrzeni wspólnej, jaką jest klatka schodowa.
Pani „Dotleniacz” i Palma to dzieła w przestrzeni publicznej. Ludzie je oglądają, może nawet o nich myślą. Ale czy wierzy pani, że one rzeczywiście zbliżają przeciętnego przechodnia do współczesnej sztuki?
Nie mam takich złudzeń. Ale ja stosuję strategie artystyczne nie po to, by edukować w dziedzinie sztuki, ale jako narzędzie umożliwiające mi kreowanie sytuacji, które nie przynależą do świata sztuki – sytuacji społecznych. Dlatego nie jest moim zmartwieniem, czy moje prace uznane zostaną za dzieła sztuki, czy nie. Definicja pola sztuki jest zresztą dynamiczna. Każdy nowy projekt, dla którego trzeba tworzyć język, aby go opisać i zrozumieć, to pole redefiniuje.
O jakich kreowanych sytuacjach pani mówi?
Proszę sobie wyobrazić przeciętnego przechodnia, który idzie ulicą i nagle skręca w lewo. Oczekuje, że za zakrętem zobaczy coś, co widział już setki razy, ponieważ instynktownie oczekujemy pewnych obrazów, a jeśli nie znamy miasta, mamy pewne oczekiwania związane z jego pejzażem, jakąś mapę możliwości. Ale nasz przechodzień widzi nagle coś innego i jego pamięciowa czy też potencjalna mapa ulega zniszczeniu. Podejmuje więc wysiłek, by przyswoić sobie nieoczekiwany obraz i uzupełnić mapę. Takiej sytuacji nie osiągnie się w żadnej galerii, do której wkraczamy ze wszystkimi czujnikami nasterowanymi na odmienność języka, odmienność obrazów. Więc zazwyczaj to, co nas spotyka, jest prostym zaspokojeniem oczekiwań. Nie wierzę w skuteczność „rzeczywistości w nawiasach”, nie wierzę, że w galerii można zmienić jakąkolwiek z naszych wizji. A ja chcę mieć wpływ na ludzkie wizje.
Jak to pani nazwała, owa „mapa wyobrażeń” przechodniów ulega zniszczeniu, ale „Dotleniacz” nadal będzie dla nich sadzawką.
Niekoniecznie. Jest taki moment, że ludzie zaczynają się orientować, że coś jest nie tak. Że ich dotychczasowe wyobrażenia i przyzwyczajenia ulegają zawieszeniu. Mówią: to jest po prostu jeziorko. Ale czują, że sposób, w jaki uczestniczą w tej nowej sytuacji, jest jednak inny, niż gdyby to była tylko zwykła sadzawka w parku. Pojawia się zdziwienie i niepewność co do ich własnego tam statusu. Zachowania rytualne, mimo że pozory zostają w dużej części zachowane, nie starczają – ludzie nie bardzo wiedzieli, jak tam usiąść, czasem zasypiali na materacu, najkrócej mówiąc – inaczej ze sobą byli. To jest, jak sądzę, najcenniejszy moment, moment zerowania, rozpoczynania narracji od początku na poziomie ciała. Bez rytuału i bez przepisu.
Czy do takich działań trzeba było studiować pięć lat malarstwo na ASP?
Wbrew pozorom tak. W procesie realizacji tego typu projektów wiedza akademicka bardzo się przydaje. Na przykład przy tworzeniu przestrzennych wizji. Gdy musiałam ustalić wysokość palmy tak, by jak najlepiej zadziałała w przestrzeni, korzystałam z tego, czego nauczyłam się w pracowni struktur wizualnych. Nie mówiąc już o całym wkładzie prof. Jerzego Nowosielskiego, który przekazał mi pewien sposób myślenia o dziele i sensie uprawiania sztuki.
Dotleniacz łączył ludzi. Palma podzieliła.
To prawda. Wątek żydowski z czasem się wyciszał na rzecz problemów aktualnych, tego, czym żyjemy dziś: szerszego wątku ksenofobii, kulturowej recepcji inności, obcości. Podczas warszawskiej prezydentury Lecha Kaczyńskiego palma stała się kwestią polityczną. I znakiem – poza moją intencją, ale nie bez satysfakcji – wszystkich tych, którzy kontestowali wizję polityczną prezydenta miasta. Kaczyński nadał palmie w sposób niezamierzony całe bogactwo nowych znaczeń. Bardzo się cieszę i chylę czoło.
Wątek Holocaustu i relacji polsko-żydowskich pojawia się także w innych, mniej znanych szerokiej publiczności, pani pracach. Skąd to zainteresowanie?
Stąd, że tu żyję, stąd jestem. A relacje polsko-żydowskie były przez 700 lat warsztatem, w którym wykuwał się nasz stosunek do „innego”. I okazały się kompletną porażką, wręcz katastrofą. Mnie nie tyle interesują historyczne uwarunkowania i źródła tej porażki, ale to, jak ów garb zniekształca nasze wzajemne relacje tu i teraz.
Palma i „Dotleniacz” przysporzyły pani dużej popularności. Ale zapewne tylko wierni miłośnicy sztuki współczesnej mogliby wymienić inne pani realizacje, mimo że były bardzo interesujące.
Jest to naturalna konsekwencja wyboru działań w przestrzeni publicznej. Dobrze pan to określił, to, co przeżywam teraz, to popularność. Medialna. Nie otrzymałam Vincent Prize, tylko nagrodę od mediów za pracę społeczną. Ludzie przytaknęli moim strategiom. Skąd oni mogą wiedzieć o innych pracach, jak „22 zlecenia”, „Dziennik snów” czy „Wyjście”.
Ja jednak wyczuwam w tych słowach pewną nutę żalu.
Wiele tracę działając po partyzancku. Byłam ostatnio w Izraelu. Miałam sobie grzecznie posiedzieć w Tel Awiwie i podumać w ramach jednego z projektów Roku Polsko-Izraelskiego. Artur Żmijewski był tam w tym samym czasie i namówił mnie, żebym trochę z nim pojeździła, dzięki paru kuratorom miał dużo większy dostęp do informacji, ludzi i instytucji. I znów, jak przed siedmiu laty, ta podróż okazała się bardzo ważna, może nawet ważniejsza. Ale też uświadomiła mi, jak wiele tracę przez swój artystyczny niebyt. Człowiek nie jest w stanie sam dotrzeć do miejsc i ludzi, z którymi można pracować, nie jest w stanie przekopać się przez wiele wykonanych już gestów, przegranych i wygranych strategii, o których powinien wiedzieć. Odbyłam długą rozmowę z kuratorką z Digital Art Lab pod Tel Awiwem. Uświadomiła mi, że bez instytucji, która by się mną zajęła, nie mam żadnych szans na realizację większych projektów. Instytucji z całą jej logistyką i możliwościami finansowymi.
Zawsze można się pocieszać: ale przynajmniej zachowuję niezależność.
Nie ma się co pocieszać. Uważam, że mogę zachować pełną niezależność we współpracy z instytucjami. Nie odczuwam z ich strony zagrożenia, powiem więcej, ja wierzę w instytucje, w to, że otwierają nowe pola możliwości. Dla mnie to nie jest uwiązanie, ale wolność. „Dotleniacz” próbowałam zrealizować samodzielnie przez kilka lat. Bezskutecznie. I pewnie nigdy by nie powstał, gdyby nie Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski.
Można uzyskać niezależność, stając się niezależną finansowo poprzez sprzedaż swoich prac.
Być może. Ja dotychczas sprzedałam może 2–3 swoje prace.
Mimo wszystko sprawia pani wrażenie artystki, która wie, czego chce. Ale chyba nie zawsze tak było.
Oczywiście. Moja droga nie jest prosta. Zawsze muszę wejść we wszystkie ślepe uliczki. Po moim powrocie do Polski ze studiów w Nowym Jorku straciłam parę lat. Tak się uwikłałam w problemy seksualności i mych własnych relacji, że to mnie zupełnie zjadło. Z tych lat pozostały tylko dwie, może trzy prace, za które mogę siebie szanować. Cała reszta to śmieci. Ale potem udało się w sposób zupełnie naturalny powrócić do wątków z połowy lat 90. wraz z „Satysfakcją gwarantowaną” w 2000 r. i „Dziennikiem snów” rok później.
To z nie zawsze miłej przeszłości przenieśmy się w przyszłość.
Ludzie często mnie pytają, co teraz postawię w Warszawie. Ale ja niczego nie planuję. To jest zamknięty etap. Powiedziałam, co miałam powiedzieć. Teraz mój umysł zaprząta nowy projekt dotyczący konfliktu izraelsko-palestyńskiego. I lęk, jak niewiele z tego rozumiem. Chcę pojechać tam w tym roku na dwa miesiące. By lepiej rozpoznać pewne sprawy, poprowadzę warsztaty w Jeninie, w Palestynie. A później chciałabym wyjechać na cały rok do Jerozolimy, żeby do Palestyny było blisko. Widzi pan, ja jestem artystką lokalną i chcę działać lokalnie. Jeżeli chcę wyprodukować coś sensownego w danym miejscu, to muszę tam mieszkać, robić zakupy, rozmawiać z ludźmi, borykać się ze wszystkimi codziennymi trudnościami, które i oni mają. Stąd te plany.
ZOBACZ TAKŻE:
- Chochoł i skrzynki Warhola - Rozmowa z reżyserem Michałem Zadarą, laureatem teatralnego Paszportu "Polityki".
- Lubię nieoczywiste - Rozmowa z Michałem Witkowskim, laureatem Paszportu „Polityki" w kategorii literatura.
- W muzyce nie ma demokracji - Rozmowa z Łukaszem Borowiczem, laureatem Paszportu „Polityki" w kategorii muzyka poważna.
- Umiem wymienić niebo - Rozmowa z Łukaszem Palkowskim, laureatem Paszportu „Polityki" w kategorii film.
- Rzeźbmy zwoje - Paszporty „Polityki" rozdane po raz piętnasty.
- Fotorelacja z wręczenia Paszportów POLITYKI 2007
- Laureaci Paszportów Polityki
- Relacja video z rozdania Paszportów: