szukaj
Rozmowa ze Sławomirem Mrożkiem
Wyjeżdżam, ale niedaleko
O radościach życia emeryta, upadku ideałów oraz polskim i światowym chamstwie.

Katarzyna Janowska: – Chciałabym porozmawiać nie o pana przeprowadzce do Nicei, a w każdym razie nie tylko o tym, ale o pańskiej korespondencji z Wojciechem Skalmowskim, opublikowanej przez Wydawnictwo Literackie. Obejmująca ponad 30 lat życia wymiana listów ze Skalmowskim, a także wydana wcześniej pańska korespondencja z Janem Błońskim tworzą portret czasów porównywany przez literaturoznawców do „Dziennika” Gombrowicza. Zakładał pan, że te listy ułożą się w coś w rodzaju dziennika?

Sławomir Mrożek: – Ja też wolę rozmawiać o korespondencji niż o moim wyjeździe. W tym drugim temacie nie mam nic ciekawego do powiedzenia. Decyzja zapadła. Wyjeżdżam i tyle.

Korespondowałem z Janem Błońskim, mam nadzieję, że niedługo ukaże się moja korespondencja ze Stanisławem Lemem i ze szwedzkim dziennikarzem, z którym zaprzyjaźniłem się w latach 50. podczas mojego pobytu w Stanach Zjednoczonych. Wymieniając z nimi listy, nie zakładałem, że one w coś się ułożą.

Pisujecie jeszcze panowie do siebie?

Bardzo rzadko. Wojciech Skalmowski ciągle mieszka w Brukseli, ale z racji wieku już źle się czuje. Ja też mam za sobą różne choroby. Nie mamy już siły na pisanie. Znamy się jeszcze z czasów studenckich z Krakowa. Ale wówczas to nie była przyjaźń, tylko przypadkowa znajomość. Po latach spotkaliśmy się w Ameryce i wtedy zaczęliśmy do siebie pisać.

Skalmowski (profesor iranistyki, który w 1968 r. wyjechał z Krakowa do Brukseli) w jednym z listów przypomina, że po pobycie u niego powiedział pan, że prawdziwy dom to dobra rzecz... Który z pana domów był najbliższy tego na stałe? Ranczo Epifania w Meksyku? Paryż, Kraków?

Każdy, w którym w danym momencie życia mieszkałem, najbliższy czasowi teraźniejszemu.

Kiedy opuszczał pan Europę i przenosił się do Meksyku na ranczo Epifania, wydawało się, że to będzie dom na zawsze.

Ranczo zostało już zapomniane.

Zapomniane? Jak można zapomnieć o rajskiej Epifanii? Czyżby zapominanie o przeszłości było pańskim sposobem na życie? Zazdroszczę tej umiejętności, bo ja ciągle rozpamiętuję. Trudno pogodzić się z faktem, choć pewnie tak trzeba, że liczy się tylko teraz.

Przed pani przyjściem myślałem o tym, co zresztą jest chyba zjawiskiem światowym, że mało kto bierze dziś pod uwagę czas i jego działanie. Zadawane mi są pytania, często niespodziewane dla mnie, bo dotyczą wydarzeń, które miały miejsce już jakiś czas temu i o których zapomniałem. Przeminęły. Ja sobie pozwalam zapominać o rzeczach, które się kiedyś wydarzyły, pod tym warunkiem, że żyję i jeszcze ciągle coś się wydarza.

Kiedy przeprowadzał się pan do Polski, Wojciech Skalmowski pisał, że to dobry wybór, bo nie będzie pan emerytem w sensie socjalnym i metafizycznym. Będzie pan opakowany ludzkim zainteresowaniem i szacunkiem. On sam bardzo się obawiał roli anonimowego emeryta w Brukseli.

I słusznie, bo tak się to, niestety, w jego przypadku skończyło.

A pan nie boi się roztopienia w anonimowym tłumie nicejskich emerytów?

Ja nawet tego pragnę. Chciałbym się stać anonimowym emerytem.

Powiedział pan, że póki się żyje, nie da się uniknąć ról. W tej sytuacji też pan gra jakąś rolę?

Oczywiście.

Pisarza gnanego wewnętrznym niepokojem?

Tak.

Polaka zniechęconego do Polski?

Tak.

Europejczyka szukającego wygodnego miejsca na starość?

Też.

Widzę, że godzi się pan na każdą rolę?

Bo na tym to polega. Gramy rolę, którą nam przypiszą inni. Z góry się na to zgadzam.

Kiedy rozmawialiśmy trzy lata temu, trwała IV RP. Ówczesna sytuacja polityczna, aura, jaka panowała w Polsce, bardzo panu nie odpowiadała.

Oczywiście, że nie. Na szczęście trwała tylko dwa lata.

W takim razie dlaczego teraz zdecydował się pan na wyjazd? Przecież klimat polityczny w Polsce się zmienił?

Bardzo się zmienił. Ale dlatego podjąłem z panią dyskusję na temat czasu. W tej chwili naprawdę jestem już emerytem. Przeszedłem afazję. Wyjście z niej zajęło mi pięć lat. Na szczęście pozostała mi szczątkowa znajomość języków, no i wyjeżdżam. Tak więc mój czas ma swój rytm, inny od tego zewnętrznego. Gdyby rząd w Polsce był teraz okropny, gdyby działy się jakieś straszne rzeczy, to być może mój wyjazd można by potraktować jako protest. A tak to jest tylko moja prywatna decyzja. Odchodzę w czystej sytuacji i cieszę się z tego.

Pisze pan coś?

Ależ skąd.

A chciałby pan?

Nie. Witam to z wielką przyjemnością.

Nie da się ukryć, że słychać ulgę w pana głosie. Mówił pan, że w Polsce trwa nadal klimat sprzed wojny, że Polska jest tępa, mentalnie cofnięta, bez przyszłości. Podtrzymuje pan to?

Oczywiście, że podtrzymuję. Ja o Polsce dużo wiem. Urodziłem się w 1930 r., tak więc pamięcią sięgam w dwudziestolecie międzywojenne. Jeśli ktoś jest choć trochę rozgarnięty, poprzez lektury może objąć swoim doświadczeniem nie tylko to, co sam przeżył.

I przez ten czas w mentalnym klimacie Polski nic się nie zmieniło?

Dobiegam do osiemdziesiątki i w czasie mojego życia zmieniło się bardzo, bardzo dużo. Ale można na to spojrzeć inaczej i powiedzieć, że nic się nie zmieniło. I obydwa te zdania będą prawdziwe.

„Końcówka komunizmu nie cieszy mnie tak, jak myślałem – pisał pan do Skalmowskiego w 1989 r. – Oczekiwałem, że skończy się paskuda. Skończyła się, ale nadal coś śmierdzi. Jakaś paskuda”. O co wówczas panu chodziło?

Pamiętam ten fragment. Mieszkałem na Zachodzie kilkadziesiąt lat i dobrze poznałem tamtą paskudę. Zdawałem sobie sprawę, że w Polsce może być podobnie. I nie pomyliłem się.

Pisał pan: „...dla mnie, który tu jest i widzi, jaki użytek człowiek robi z największej wolności i największego dobrobytu, jakie kiedykolwiek były znane człowiekowi – nic nie pozostaje poza pogardą dla człowieka... owe ideały, tutaj, po tej stronie wcielone mi się zdesakralizowały. Zamiast prowadzić do wyższych form istnienia, do których przecież są zaproszeniem i otwarciem, prowadzą do Mob Power, anarchii, chaosu, zdziczenia, rozbuchania się i rozhulania chama, egoisty, demagoga”.

To wszystko prawda. Świat jest bardzo paskudny, choć jednocześnie bywa bardzo ponętny. Pisałem o tym wiele lat temu i dziś jest tylko gorzej.

Inaczej pan sobie wyobrażał, co człowiek zrobi z wolnością?

Wyobrażałem sobie to inaczej, kiedy byłem bardzo młody. Ale potem przestałem sobie wyobrażać, że coś dobrego może z tego wyniknąć.

Kiedy pan wracał z Meksyku do Polski, pisał pan o chamie, którego komunizm nam zaszczepił. Przez 20 lat wolności ubyło chamów?

Wręcz przeciwnie. Jest ich coraz więcej i są coraz silniejsi. Przestaje się na nich zwracać uwagę, bo to oni dominują, nadają ton. Są wszechobecni. To jest zresztą światowe zjawisko. Obserwujemy dziś zgrubienie rzeczywistości. Wszystko staje się coraz bardziej chamskie, dotyczy to każdej płaszczyzny życia.

Skąd się to bierze?

Przyczyn jest wiele, ale podstawowa to, moim zdaniem, demografia. Przybywa ludzi i wszystko staje się masowe: kultura, obyczaje, idee, emocje.

Pisze pan: „Przez całe dorosłe życie byłem świadkiem, jak wszystko co lubiłem i czego chciałem, przegrywało i jest już przegrane, a wszystko czemu byłem przeciw, wygrywało i już wygrało. Teraz jestem stary. Starość przynosi zobojętnienie, i chyba to jest jej jedyną zaletą”. Wszystko przegrywało? Nie przesadza pan?

Podam pani przykład najprostszy. Od dziecka cierpię na wrażliwe ucho. Nadmiar hałasu od zawsze był dla mnie męką. I w dalszym ciągu cierpię z tego powodu. Z tym że w czasie mojego życia poziom hałasu ciągle rośnie. Nicea pod tym względem też nie jest wyjątkiem. I co mogę zrobić? Muszę się na to zgodzić. Musiałbym mieszkać w Meksyku, żeby mieć ciszę, ale tam z kolei nie można liczyć na opiekę lekarską. Takich przykładów mógłbym podać znacznie więcej.

Skalmowski w 1983 r. pisał: „Myśląc o kraju dosłownie chce mi się płakać czasami. Nie z powodu doraźnych cierpień, tylko zmarnowanych możliwości ludzkich. Gigantyczny Janko Muzykant. Gdyby ci ludzie mieli możliwości normalnego życia, Polska byłaby krajem jak się patrzy...”. Minęło ponad 20 lat i Polska nie stała się krajem jak się patrzy. Co zawiodło? Przecież dziś każdy może wykorzystywać swoje talenty.

To nie idzie tak łatwo. Fakty pozostają faktami. Przez Polskę przetoczył się komunizm i jego skutki są wyczuwalne do dziś. Podejrzewam, że dziś coraz mniej osób zdaje sobie sprawę z tego, jak fatalną siłą był komunizm, jak głęboko wchodził w ludzi. Osób, które to pamiętają, takich jak ja, jest coraz mniej. Może powinni odejść, żeby zaczęło się coś nowego?

W liście do Skalmowskiego pisze pan, że sednem polskości jest katolicyzm. A w innym miejscu: „Katolicyzmu serdecznie nie lubię, przede wszystkim za to dobro, dobruchno, za tę słodyczkę cnoty, za tego Jezuska wylizanego, czyli za kolosalne fałszerstwo. O ile wiem, żadna inna religia nie przemilczała tak głupio połowy rzeczywistości, czyli pana Boga – zła. Żadna tak nie udaje, że tu pachnie, podczas kiedy śmierdzi”. Czyli nasza tożsamość zbudowana jest na kłamstwie. Fałsz leży u jej podstaw?

Odmawiam odpowiedzi.

Gombrowicz miał odwagę krytycznie pisać o polskości i polskim katolicyzmie.

Bo mieszkał w Argentynie.

Ale pan przecież wyjeżdża z Polski.

Wyjeżdżam, ale niedaleko.

Niebezpiecznie jest dziś takie rzeczy mówić w Polsce? Wierzy pan, że ktoś może się tym przejąć? Czego się pan właściwie obawia?

Konsekwencji społecznych. To jest akurat coś, co pozostało w Polsce niezmienne. Gombrowicz też miałby dziś problemy. Polacy przyjęli z niego to, co na powierzchni. Przełknęli go, ale nie przetrawili.

Pisał pan, że polski sposób na konfrontację z życiem to pogadać, pożartować, ponarzekać na imieninach cioci. Panie, oddal od nas... – to nasza narodowa cecha. To ciągle w nas jest?

To jest ogólna prawda o Polsce.

Przytacza pan cytat: „dla Polaków można zrobić wiele, z Polakami nic. Mają oni (my?) zadziwiającą zdolność marnowania szans, okazji, możliwości i swoich ludzi”. Jednak w 1989 r. wykorzystaliśmy swoją szansę?

Trudno, żeby aż taka szansa poszła na marne. Nad tym trzeba by się bardzo napracować.

Od dziewiątego roku życia towarzyszyła panu historia przez duże „H”. Dziś, jako Europejczyk, szuka pan wygodnego miejsca na starość. Historia się skończyła. W jakim czasie żyjemy?

Podczas moich pierwszych wyjazdów do Włoch, do Francji, wkładałem wiele trudu w to, żeby się zmagać z komunizmem i mu nie ulec. Dziś nie trzeba w to wkładać żadnego trudu. Ustaliliśmy z żoną, że wyjeżdżamy, i wyjeżdżamy. Pojęcie emigracji straciło sens. Morał: czas wszystko zmienia, ale jednocześnie niczego nie zmienia. Znowu wyjeżdżam, ale teraz interesuje mnie już tylko moja własna biologia. Dla mnie historia się już skończyła. To jest właśnie emerytura. Wszystko się kończy na zawsze.

Przypominam sobie Czesława Miłosza, który niemal do końca życia prowadził w „Tygodniku Powszechnym” spiżarnię poetycką, w której gromadził ludzi, zdarzenia, światy, o których wiedział, że przepadną wraz z jego śmiercią. Historia interesowała go do końca.

Ale w pewnym momencie dla niego też historia się skończyła, zaczęła się biologia. I umarł. Pamiętam jego stopniowe odchodzenie. To nie miało nic wspólnego z historią. On był w tym sam ze sobą.

Stanisław Lem mówił mi kiedyś w wywiadzie, że po pana powrocie i po odbyciu kurtuazyjnych wizyt kontakty między panami zamarły. Każdy zamknął się w swojej starości.

Nie do końca tak było. Kiedy mieszkaliśmy w innych krajach, korespondencja między nami była bardzo ożywiona. Mieliśmy potrzebę wymiany myśli. Gdy wróciłem do Polski i zamieszkałem w Krakowie, w tym samym mieście co Lem, potrzeba wymiany, z przyczyn naturalnych, nie była już tak silna. Poza tym Lem był starszy ode mnie o siedem lat i już właściwie nie pisał. Ale odwiedzałem go aż do jego śmierci.

Kiedyś lubił pan Internet, dużo czasu spędzał pan w kafejkach internetowych, wymyślał pan gry strategiczne.

Wszystko to straciłem z powodu afazji. Matematyka odpłynęła na zawsze.

To co pan będzie robił na emeryturze?

Bardzo dużo. Na przykład codziennie będę sobie robił pomiar serca. I to jest bardzo interesujące.

No tak, w korespondencji ze Skalmowskim pisał pan, że życie jest najważniejsze.

I nadal to podtrzymuję. Życie to jest życie. I koniec.

Tylko śmierć z nim wygrywa?

No tak, ale ponieważ nic nie wiadomo na temat śmierci, trzeba ją zostawić na boku. To już jest druga strona, o której nic nie wiemy.

Żałuje pan czegoś, co odeszło bezpowrotnie?

Nie, bo jeszcze ciągle coś jest przede mną.

To czego panu życzyć?

Pięknych przeżyć i proszę pozdrowić moich czytelników.
 
 

 

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj