szukaj
Rozmowa z prof. Barbarą Skargą
Zegary życia
O czasie i przemijaniu

18 września 2009 r. zmarła prof. Barbara Skarga.

Nestorka polskiej filozofii urodziła się w 1919 r. w Warszawie. Przed wojną studiowała filozofię na Uniwersytecie im. Stefana Batorego w Wilnie. Aresztowana przez NKWD w 1944 r., przebywała w różnych obozach w Rosji do 1955 r. W 1957 r. ukończyła studia filozoficzne na UW, ostatnio była emerytowanym profesorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN (w maju 2008 r. odbyła się uroczystość odnowienia jej doktoratu na UW). Autorka wielu książek z zakresu filozofii współczesnej. Wydała m.in. „Granice historyczności", „Tożsamość i różnicę", „O filozofię bać się nie musimy", "Człowiek to nie jest piękne zwierzę". W 1995 r. została odznaczona Orderem Orła Białego.


 

Katarzyna Janowska: - Usiadłam na krześle w pani pokoju i przypomniałam sobie, że fizycy mówią, iż czas jest takim przedmiotem jak np. krzesło. Można go badać i mierzyć. Czy w związku z tym rozmyślania filozofów nad czasem nie są stratą czasu?

Barbara Skarga: - Rzeczywiście, niekiedy mówimy o czasie, jakby był przedmiotem, na przykład chciałabym podzielić mój czas. Ale czy mogę podzielić czas na mniejsze kawałki jak rzecz? Co to znaczy, gdy mówimy: mój czas? Czy on jest mój, jak ta szklanka, z której pani pije herbatę? Czy mogę wziąć czas do ręki i przestawić w inny kąt mojego pokoju jak krzesło, na którym siedzę? Nie, i nie sądzę, by go tak jak rzecz traktowali fizycy. Nam zresztą chodzi o czas, w którym żyjemy. O czas, który jest bardzo głęboko związany z naszym istnieniem.

Co to jest czas?

Św. Augustyn powiedział: jak myślę, co to jest czas, to wydaje mi się, że wiem. Ale jak mnie ktoś pyta, to nie wiem.

Bardzo często mówimy o rzece czasu, która płynie niezależnie od nas. Ale mimo to mamy głębokie przekonanie, że czas w jakiś sposób jest nasz. Dzisiaj tak go zaplanowałyśmy, żeby się spotkać, czyli rozporządziłyśmy naszym czasem.

Wydaje nam się, że rozporządzamy czasem, ale wystarczy niewielka przeciwność losu, aby to przekonanie okazało się złudne. Wtedy mówimy, że czas nas niszczy, jest naszym wrogiem. Czas przynosi cierpienie albo je łagodzi. W samym języku zawarte są sprzeczne podejścia do czasu.

Czy pani czuje się w niewoli czasu, czy może jednak ma pani nad nim władzę?

I tak, i tak. Nie mam wpływu na to, że się starzeję, ale czy to jest kwestia czasu, czy biologii? Może samo istnienie jest czasowaniem się, jak pisał Heidegger?

W jednym ze swoich artykułów streszcza pani dwie koncepcje czasu. Bergson przyrównywał czas do zmiennej, ale niepodzielnej melodii. Przeszłość, przyszłość, teraźniejszość stapiają się w jedno. Czas jest trwaniem. Z kolei wedle koncepcji Bachelarda czas to melodia podzielona na poszczególne dźwięki. Czas jest mgnieniem. Która koncepcja jest pani bliższa?

Bergson ma rację, kiedy mówi, że jesteśmy kulą śnieżną, która tocząc się po zboczu powiększa się. Nie ulega wątpliwości, że cała przeszłość jakoś w nas trwa, ale to nie znaczy jeszcze, że czas jest ciągły. Rytmy ma różne. Jeśli patrzymy na codzienne życie ludzi, którzy chodzą do pracy, wracają z pracy w zatłoczonym metrze, wieczory spędzają przed telewizorami, zobaczymy, że ich czas jest mało urozmaicony, bardzo uporządkowany, jednostajny. Ale nasze istnienie rzadko takim bywa. Zdarzają się w nim katastrofy. Są nagłe początki, wielkie zwroty, nieoczekiwane zmiany, które trudno uznać za konsekwencje jakichś wcześniejszych wydarzeń. Spójrzmy tylko na ostatnie lata: 11 września, wojna w Afganistanie, wojna w Iraku. Bliższa mi jest koncepcja czasu wydarzeniowego, katastroficznego, poszarpanego.

Ale może charakter czasu zależy od indywidualnej biografii. Może są tacy, którym czas upływa bez wielkich katastrof?


Jeśli są, to jednostki.

Jako bardzo młoda dziewczyna spędziła pani dziesięć lat w sowieckich łagrach. Trudno sobie wyobrazić ostrzejszy zwrot czasu. Jakiego czasu tam pani doświadczyła?


O proszę pani, to był czas niesłychanie regularny, uporządkowany, nieprawdopodobnie rytmiczny.

 


Z tego, jak pani o tym mówi, wnioskuję, że regularność była zabójcza?


W obozach pracy czas był ciągle taki sam, każdy moment był powtarzalny do znudzenia. To był czas bez wydarzeń. Nawet tamtejsze śmierci nie były wydarzeniami. Należały do codzienności. Czas niemiłosiernie się ciągnął. Wydawało się, że ten czas w ogóle nie ma kresu, że nie biegnie, ale trwa, już bez wczoraj i bez jutra. Czas przytłaczający swoją monotonią, brakiem wizji zmian.

Może dlatego tak bardzo ceni pani czas tętniący wydarzeniami?

Nie chodzi o ocenę, chodzi mi o integralny jego związek z życiem. Cóż to jest życie ludzkie? Sekwencja doświadczeń. Im bardziej intensywne, tym bogatsze. Czas wówczas biegnie szybko, jest przepełniony wydarzeniami, kontaktami z ludźmi.

Ale wtedy mówimy, że czas nam ucieka. Nie jesteśmy w stanie się nim cieszyć.


Nie doceniamy czasu. To prawda. Szczególnie w młodości lekceważymy czas, bo wydaje nam się, że posiadamy jego ogromne zasoby. Dopiero na starość zaczynamy szanować czas. Widzimy, jak niemiłosiernie się skraca. Mamy coraz większą pewność, że się skończy.

Joanna Brach-Czaina w „Szczelinach istnienia" napisała, że nasza codzienność składa się z krzątactwa. Sądząc po ładzie w pani mieszkaniu, krzątactwo nie jest pani obce. Podejrzewam, że codziennie ściele pani łóżko, parzy kawę, robi zakupy, wyciera kurze. Ma pani poczucie, że wtedy traci bezcenny czas?

Nie znoszę bałaganu. Nie umiałabym w nim żyć. Nie zniosłabym niezasłanego łóżka. Drażni mnie kurz, choć przy tej ilości książek nie jestem w stanie się go całkowicie pozbyć. Sprzątanie czy - jak to pani nazywa - krzątactwo nie jest więc dla mnie stratą czasu. Nie mogłabym dobrze wykorzystać czasu, gdybym nie miała wokół siebie ładu. Dużo pracuję. Zajęcia domowe są więc dla mnie odskocznią od pracy.

Ale co to znaczy cenić czas? Należy pani do tych ludzi nauki, którzy uważają, że jeśli nie pracują intelektualnie, to tracą czas?


Chyba pani żartuje? Byłoby idiotyzmem mówić, że tylko czas poświęcony na pracę nie jest stracony. Dlaczego mniej ważny miałby być czas spędzony z przyjaciółmi przy lampce wina? Czy kontakty z ludźmi nie są na tyle cenne, że warto poświęcić na nie czas?

Dochodzi pani do wniosku, że ważniejszy jest czas z przyjaciółmi niż czas pracy? Mam nadzieję, że nie uzna pani lat spędzonych w bibliotekach, nad książkami swoimi i cudzymi, za stratę czasu?


Może cenniejszy jest czas spędzony na spacerze w lesie niż godzina z książką w ręku?

W czym tkwimy bardziej: w przeszłości, teraźniejszości, przyszłości?

Tkwimy to niedobre słowo. Tkwi gwóźdź w ścianie, ale nikt nie „tkwi" w czasie, w żadnym jego wymiarze. Zresztą to „teraz" nie istnieje. Ono już minęło. Przed paroma minutami odebrałam telefon. Moja rozmowa to już przeszłość, a przyszłości jeszcze nie ma. To „teraz" nieubłaganie znika. Jesteśmy wciąż jak na ostrzu noża. Ciągle odchodzimy. I ciągle przypływa do nas coś nowego. Chętnie otulamy się przeszłością, bo bez niej otaczałaby nas pustka.

Czy to, co pamiętamy, jest przeszłością, czy naszą opowieścią o niej?


Można powiedzieć, że to, co pamiętamy, nie jest adekwatne do tego, co się zdarzyło naprawdę. Toteż każdy tworzy jakąś własną historię, przyznajmy, często zakłamaną. Gromadzi ona rzeczy ważne i nieważne, selekcjonuje wydarzenia bez racjonalnego porządku, niektóre stara się usunąć, zapomnieć, niektóre utrwala, choć nie wydają się istotne. Dlaczego nieustannie zadajemy sobie pytanie: jak działa pamięć? Poświęcono temu zagadnieniu obszerną literaturę bez specjalnego rezultatu. Wiemy tylko, że są momenty, które szczególnie zapisały nam się w pamięci. One są jak cymelia w tej wielkiej bibliotece doświadczeń. Były tak dotkliwe, tak bolesne albo tak piękne, że zostały z nami jak cenne perły.

Mówi pani, że ważne wydarzenia są jak perły. Długi jest sznur pereł pani pamięci?

Dość długi. Najdłuższy jest oczywiście ten nanizany w dzieciństwie. Ale to jest kwestia szczęścia w życiu. Ja miałam szczęśliwe dzieciństwo.

Emil Cioran w książce „Upadek w czas" pisał, że dla niego w czasie najgorsza jest przyszłość, która stawia przed człowiekiem cele. Przyszłość odwraca uwagę od „teraz", które jest najważniejsze. Życie nie powinno mieć celu.

Czytam Ciorana i cenię go, ale nie mogę się z nim zgodzić. Drażnią mnie te próby odebrania istnieniu jakiejkolwiek wartości. Widocznie mam w sobie zbyt dużą dozę optymizmu, by poddać się temu ponuremu myśleniu. Dlaczego mamy tylko myśleć o śmierci? I tak umrzemy.

Czy jest w nas coś, co opiera się czasowi? Co sprawia, że mimo upływu czasu wciąż jesteśmy sobą?


Własną tożsamość każdy, jeśli zada sobie trud, w jakiś sposób tworzy. Niech mnie pani tylko nie dręczy pytaniami o duszę nieśmiertelną, bo w nią nie wierzę.

Kto by tam dziś pytał o nieśmiertelną duszę. Chodzi mi o coś dużo mniej enigmatycznego, o naszą tożsamość. Co łączy dwudziestoletnią Barbarę Skargę z dzisiejszą profesor Barbarą Skargą?

Na pewno nazwisko. To taka podstawa obiektywnej identyfikacji. No i odciski palców. Ale tak myśląc poważnie o pani pytaniu sądzę, że trwały jest pewien typ wrażliwości, na przykład na muzykę, także zainteresowania, może nawet sposób myślenia. Na ogół mam poczucie tożsamości ze swoimi reakcjami, choć uważam, że były dziecinne, naiwne, ale rozumiem je. Widzę swoje błędy sprzed lat i poczuwam się za nie do odpowiedzialności.

Ryszard Przybylski pisał, że starość jest celą śmierci. Choć w pani przypadku starość jest jeszcze daleko, to czy czuje się pani zaryglowana we własnym ciele?

Co pani mówi, że starość jest ode mnie daleko?! Za parę dni kończę 84 lata. Starość z pewnością się Panu Bogu nie udała, ale dopóki można intelektualnie pracować, jest jakaś pociecha. Doskonale natomiast rozumiem smutek ludzi, którzy tracąc siły, tracą wszystko. Ale jednocześnie, jak mówił Seneka, starość jest piękna.

 

Rzymianie cenili krzepką starość.

Tak, bo przez lata obrasta się w doświadczenia.

Może, pani profesor, damy odpór ponurej mitologii starości. Może w czasie nas przybywa, a nie ubywa? Może on nie jest naszym wrogiem?

Jeśli patrzę na młodą kobietę, którą byłam czterdzieści lat temu, to widzę swoją ówczesną naiwność, brak wiedzy. Dziś czuję się bogatsza.

Tęskni pani za czymś z tamtego czasu?


Za fizycznymi siłami. Teraz już nie mogę pójść na Orlą Perć. Nie da się ukryć, że czas bezpowrotnie odbiera możliwości.

Starość zabija zmysły i odbiera możliwość kochania.

To bardzo trudny problem. Myślę, że każdy reaguje indywidualnie. Ale jedno jest pewne: rośnie dystans może nie do spraw, lecz gustów młodego pokolenia. Nie mogę znieść głośnej muzyki, nie rozumiem szału młodzieży bawiącej się na przykład w Jarocinie. Obce robią się niektóre formy sztuki. Oglądam jakieś obrazy, ale mnie nie wzruszają. A wzrusza i bawi stary Bruegel.

Cioran paradoksalnie uważał, że starość nas wyzwala. Starzejemy się, widzimy kruchość naszych ciał. Godzimy się ze śmiercią.

Wyzwala? Ale z czego? Ze złudzeń? Na pewno. Wyzwala z pragnień, zamierzeń, to banalna prawda. Z różnych więzów międzyludzkich? I tak, i nie. Traci się osoby bliskie i przyjaciół, których nikt już zastąpić nie może, staje się coraz bardziej pusto. Czy można to nazwać wyzwoleniem? Ale przychodzą także inni, młodzi. Takim jest czas, takim jest istnienie. Patrzę na czas po heideggerowsku. To nie jest obca siła. Czas jest we mnie. Mój czas nie jest pani czasem. Pani ma swój własny czas. Mój czas może być ponury, wesoły, porozrywany przez zewnętrzne wydarzenia, ale to mój czas.

Czy fakt, że ludzie od wieków zastanawiają się nad czasem, nie bierze się z tego, że umieramy?


I rodzimy się. Co to znaczy, że nasz czas płynie? Po prostu istniejemy.

Ale tego nie pamiętamy. Natomiast całe dorosłe życie wiemy, że nasz czas prowadzi nas ku śmierci.

Aktu narodzin nie pamiętamy. Opowiadają nam o tym. Narodziny są dla nas niemal mitem. Istnieje tylko to, co pamiętamy lub poznajemy. Wiemy o tym, że nasz czas się skończy. Nikt jednak nie zna własnej śmierci. Ludzie więc na ogół się jej boją.

A pani się nie boi?


Ona musi przyjść. Gdy przyjdzie, nas już nie ma.

Może całe życie, a nie tylko starość, jest celą śmierci?

Cały czas coś w nas umiera. Ale jak się jest młodym, jednocześnie stale coś się rodzi. Choćby myśl, wrażenie, jakieś przeżycie. Jeśli już nic się nie rodzi, to jest koniec.

Mówi pani o śmierci bardziej jak filozof, który rozmyśla nad czasem, niż jak człowiek przerażony perspektywą własnego końca.

Tak, bardzo wielu ludzi boi się śmierci do samego końca. Lecz czy warto psuć sobie życie nieustającą trwogą? To bezsens. Ja w swoim życiu tak wiele śmierci widziałam, że przestałam się bać. Wojna, obozy nauczyły mnie, że ona przyjdzie, ale w tej chwili cieszę się, że jest piękny, słoneczny dzień. Niech pani spojrzy przez okno.

Krzysztof Michalski w swoich dywagacjach o czasie zakłada, że pewnie istnieje wymiar czasu, którego nie możemy zmierzyć, policzyć. W każdej chwili możemy umrzeć, więc w każdym momencie życia otwieramy się na nieznane, na wieczność?


Jest w człowieku pragnienie metafizyczne. Potrzeba przekroczenia własnego czasu. Ale czym innym jest pragnienie, a czym innym filozoficzne myślenie.

A pani ma takie pragnienie?


O nie, na to już na pewno nie odpowiem.

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj