STANISŁAW LEM
Oj, co to była za rozmowa! Tak w ogóle to druga. Tak naprawdę to pierwsza. Do tej pory słyszę opinię po jakimś wywiadzie, że rozmowa była dobra, choć oczywiście nie tak dobra jak ta z Lemem. Wiem, że to zasługa Lema i trochę mnie to pociesza, bo niezbyt miło byłoby się dowiedzieć o sobie, że już niczego lepszego się nie zrobi. Lem po prostu jest jeden jedyny. Zaczęło się niezbyt dobrze. Najpierw zapomniałem z hotelu prezentu dla pana Stanisława. Były to dwie mniej więcej stuletnie oprawione pocztówki ze Lwowa. Musiałem zawracać taksówkę. Potem było jeszcze gorzej. Lem nas trzy razy w ciągu dwóch minut chciał wyrzucić z domu. Po pierwsze, raziły go lampy i przeszkadzała liczba kamer. Po drugie, chcieliśmy przestawić jakąś piekielną machinę sto-jącą na biurku. Po trzecie, realizator zaproponował mu sprzątnięcie z biurka jakichś pigułek. Gdy zadawałem pierwsze pytanie, byłem pełen jak najgorszych myśli…
GRZEGORZ MIECUGOW: Dziś mam niewątpliwy zaszczyt gościć u pana Stanisława Lema w Krakowie. Witam serdecznie. Na początek pytanie podstawowe: czy pan wierzy w Boga?
STANISŁAW LEM: Nie.
— To w co w takim razie? Co się dzieje wokół nas we wszechświecie? Czy świat, który powstał z niczego, zmierza do niczego? Jak to jest?
— To jest bardzo trudne pytanie. Jest wiele kosmogonicznych teorii i ja się nie przekonałem dotychczas do żadnej. Podob-no 15 miliardów lat temu nastąpił taki rozłam, zwany singularnością. Z tego wyniknęła ciemność, która się potem rozjarzyła. Następnie zrobiła się z tego zawierucha gwiezdna i powstały galaktyki, których jest niezmiernie wiele. Ale myślę, że gdybym za-czął mówić teraz o panujących sprzecznych wzajemnie teoriach kosmogonicznych, zajęłoby to zbyt dużo czasu. Krótko mówiąc, powstało takie „ciasto gwiazdowe” i w jednym z odprysków galaktyki zwanej Drogą Mleczną powstała Ziemia, na której zbiegiem dziwnych przypadków powstało życie — życie trwające mniej więcej od 3,8 miliarda lat. Zaledwie milion lat temu powstali protoludzie, ludzie, a potem homo sapiens, a więc człowiek, który jest bardzo nieprzyjemną jednostką.
— Ale to straszna świadomość, że jest się efektem, wytworem „ciasta kosmicznego” i zbiegu przypadków.
— Nie wydaje mi się, to rzecz gustu. Ja fascynowałem się zarówno paleontologią, jak i przyszłością kosmosu, która nie wygląda wesoło. Za 7 miliardów lat Słońce rozbłyśnie się do wielkości czerwonego olbrzyma i pochłonie Ziemię. Oceany wyparują, wszystko diabli wezmą. Ale to jest daleka przyszłość, bo około 7 tysięcy milionów lat od teraz, więc nie mamy się czym przejmować.
Życie ludzkie jest niesłychanie krótkie, niewymownie krótkie. Dzieli nas od praczasów cywilizacji nie więcej niż jakieś dwieście pokoleń, to jest przecież bardzo mało. A mamy świadomość tego, że życie miało wiele rozmaitych postaci i w końcu skoncentro-wało się na ludziach. To jest dziwne. Uczeni, którzy zajmują się ekologią, uważają, że my, ludzie, to jest rodzaj klęski, takiej samej jak ta, która wyniszczyła dinozaury. Nieumyślnie atakujemy biosferę naszą techniczną cywilizacją. Dziennie ginie pięćdziesiąt czy sto gatunków rozmaitych zwierząt i roślin. I ta supremacja nasza wynika z tego tylko powodu, że my po prostu jesteśmy bardzo agresywni. To jest fatalne.
— Czy my, ludzie, potrafimy cokolwiek kontrolować na Ziemi?
— Zależy, jacy ludzie, i zależy gdzie. To zdumiewające: zaledwie 100 – 120 lat temu, w czasach Mickiewicza, wszyscy żyli przy świeczce, w ciemnościach, nie było światła, z myciem się też były poważne problemy. Nasza cywilizacja techniczna jest szalenie młoda. My jesteśmy na wstępie rozbiegu cywilizacyjnego, który prawdopodobnie w tym wieku osiągnie jakieś niezmierne wyżyny. To jest niebezpieczne.
— Ale czy ten rozwój nie jest zbyt szybki? Przecież tak prędki rozwój cywilizacyjny może wymknąć się spod kontroli.
— On nie tylko jest zbyt szybki, ale także przyspiesza. Natomiast kontrolować nie daje się z dwóch powodów. Po pierwsze — z powodów ekonomicznych, a po drugie — militarnych. Swo-ją drogą technologii takiej jak internet nikt nie przewidział w sławnych 30 – 40 lat temu książkach futurologicznych. Ta nieprzewidywalność rozwoju technologicznego jest zdumiewająca. Sto lat temu bracia Wright pierwszy raz unieśli się na dwadzieścia parę centymetrów nad ziemię swoim, nazwijmy to — prasamolotem. To zaledwie trzy generacje temu.
Ja pamiętam przecież początki telewizji czy radia tekturowe, których słuchało się ze słuchawkami na uszach. To wszystko to rodzaj eksplozji technologicznej. Eksplozja ta ma skutki trudne do przewidzenia, bo ludzie mają pewną przykrą właściwość: wykorzystują nowe technologie do brzydkich, złych celów. Tak jest między innymi z energią atomową.
— Czy to jest gdzieś w nas, w naturze ludzkiej, że nie potrafimy tego dobrodziejstwa dobrze wykorzystać?
— Praczłowiek wygubił mamuty, ze skór mamutów robił sobie szałasy. Wygubił w holocenie całą masę rozmaitych ssaków, po których nie ma nawet śladu. Krótko mówiąc, tam gdzie pojawiał się człowiek, zostawała tylko spalona ziemia. Owszem, było w epoce jaskiniowej kilku takich dziwacznych wariatów, którzy malowali po ścianach różne piękne rzeczy. Malowidła, które przetrwały. Ale teraz, gdy pojawiają się chętni, by obejrzeć dzieła w jaskiniach, okazuje się, że chuchanie i dmuchanie sprawiają, iż malowidła rozpływają się. Dlatego niektóre z tych jaskiń zostały zamknięte dla publiczności. Znaczna mniejszość z nas ma szlachetne idee i cele. Jakiś Niemiec skonsumował drugiego Niemca. Nie wiadomo, co z nim robić, bo nie ma w ogóle takiej kary w ko-deksie niemieckim, żeby się odpowiadało za zjadanie sąsiada.
— No tak, ale mówi pan w tej chwili o jednostkach. Gdybyśmy generalizowali, moglibyśmy powiedzieć: jest rozwój. Sam pan powiedział, że możemy teraz mieć światło elektryczne zamiast świe-czek, żyjemy dłużej, jesteśmy zdrowsi.
— To prawda, żyję już dziesięć lat dłużej niż mój ojciec. Ale z drugiej strony, jest jakoś tak dziwnie, że nam to nie sprawia satysfakcji. Wręcz przeciwnie, jesteśmy straszeni, że społeczeństwa starzeją się, że nie wiadomo, kto będzie pracował na emerytów. A gdy zapyta się polskie dziecko: „Kim byś chciał być?”, odpowiada: „Ja bym chciał pójść na rentę”, choć ma siedem lat. Więc to jest dość denerwujące. Wydaje mi się, że pracowitość nie ma genu. Nie ma genów pracowitości.
— Kiedy patrzy się na przykład na Japończyków, można chyba powiedzieć, że mają taki gen?
— Osobnego genu nie ma. Tak samo jak nie ma genów złodziejstwa. Ale to się bez genów daje zrobić. To chyba jest wrodzone.
— Powiedział pan, ze jesteśmy coraz mniej zadowoleni. Nie podoba nam się świat, w którym żyjemy. Może jest jakiś gen nie-zadowolenia w ludziach?
— Przede wszystkim wszyscy mamy przewrócone w głowach. Ostatnio była rozmowa z Markiem Edelmanem — drugim z kolei dowódcą powstania Żydów w Warszawie. W rozmowie bardzo źle się wyrażał o Niemcach. Brakowało mi tylko w tym wywiadzie rozmowy o Rosji, która też zaczyna przypominać z wolna taki duży kamień młyński. My, Polacy, siedzimy jak ziarna po-między kamieniem niemieckim i kamieniem rosyjskim. Tak było przez setki lat i, nie daj Bóg, nie chciałbym, żeby tak się stało teraz.
— No, teraz, gdy wchodzimy do Unii Europejskiej, to już te kamienie chyba przestają pracować.
— Unii Europejskiej to my może staniemy kością w gardle, ale to jeszcze nie jest powiedziane. Teraz wysłaliśmy naszego ciężko poszkodowanego premiera do Brukseli po to, żeby on przeciw-stawiał się starej Europie. Udało mu się to, więc jest impas, czyli pat. Tak naprawdę nie wiadomo, co będzie dalej.
— Czyli zauważa pan podział na starą Europę i nową?
— Na razie sądzę, że my powinniśmy częściowo przegrać. Ale to jest kwestia kompromisu. Prawdę powiedziawszy, nie znam się na polityce współczesnej, bo ja interesuję się tym, co będzie za miliard lat, a tym, co będzie za milion, to już mniej.
— Ale zawsze był pan bacznym obserwatorem codzienności.
— To jest zrozumiałe. Ale ja mam takie ogólne wrażenie, że w Polsce wcale nie jest tak źle, jak twierdzą skłonni do narzekania i marudzenia Polacy. Pamiętam czasy przedwojenne, kiedy Polska była bardzo biednym krajem. Dzieci nie chodziły w zimie do szkoły, bo były bose. W miastach pojawiały się rozmaite cyrki i przedstawienia: rodziny fikały, skakały, ojcowie połykali ogień, małe dzieci fikały koziołki, a myśmy wyrzucali z okien monety owinięte w papierek, jakieś groszaki. Te złe czasy już minęły, te-go już nie ma.
Teraz dla odmiany jest straszliwa ilość kupowanych na kredyt samochodów. Czy to jest dobrze, czy źle — tego nie wiem. Ale podobno te samochody usiłują źli ludzie w Polsce przyzwyczaić do tego, żeby były napędzane wodą zmieszaną z niewielką ilością spirytusu. Może to nieprawda, ale tak przynajmniej czytałem w gazetach.
— Czy patrząc na politykę światową, dostrzega pan kryzys naszej cywilizacji? Przecież wszystkie cywilizacje kiedyś upada-ją. Można powiedzieć, że świat dzisiaj jest światem cywilizacji białych ludzi, czy też światem cywilizacji zachodniej. Czy to jest w tej chwili rozkwit tej cywilizacji? Na jakim jesteśmy etapie?
— Dużą niespodzianką ostatnich dziesięcioleci był niewątpli-wie wybuch cywilizacyjny Chin komunistycznych. Znawcy amerykańscy twierdzą, że to jest kapitalizm pod władzą komunizmu. To będzie się tak długo powiększało, aż pęknie i się rozsypie. Ale w tradycji Chin są stałe walki. Co by było, gdyby Chiny się rozleciały — tego nie wiemy.
Natomiast miał rację Breżniew, kiedy odpowiadał na prośbę Chiraca dotyczącą pofolgowania srogości komunizmu: „Mój drogi, jak wyciągniemy jedną cegłę z tego muru, to się cały zawali”. Tę cegłę Gorbaczow wyjął i rzeczywiście — komunizm rozleciał się jak kopnięta babka piaskowa. Tego nikt się nie spodziewał.
Mam książki futurologiczne, w których przewiduje się rozkwit energetyki i Sowietów w XXI wieku i tak dalej — to się wszystko zupełnie nie sprawdziło. Futurologia zawsze była strzelaniem kulą w płot. Uważam, że na razie nasza cywilizacja jest wprawdzie niestabilna, ale niezagrożona. Ale rozszerzanie się nuklearyzacji jądrowej na świecie jest procesem nieodwracalnym. Nie ma ta-kiej siły, która może nakłonić Północną Koreę, Pakistan, Indie, Izrael, żeby one zrezygnowały z broni jądrowej.
— Ale Niemcy wycofują się z energetyki jądrowej?
— Niemcy nie mają tyle rozumu, ile nam się wydaje. We Francji prawie 50 procent zapotrzebowania na elektryczność pocho-dzi z elektrowni jądrowych i nic się nie dzieje. Ja zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby w Żarnowcu powstała polska centrala atomowa, bo mielibyśmy najlepszy argument przeciwko zakusom niemieckim. Przepraszam, że tak mówię, bo to wygląda trochę tak, jakbym dmuchał jeszcze w piszczałkę propagandy PRL-owskiej, ale ja nie ufam Niemcom.
Oni chcą po prostu zrobić taką zmianę, żeby z tych, co przegrali wojnę, zrobić ofiary. Tymczasem my, którzy tak dostaliśmy w tyłek, mamy być sprawcami ich nieszczęścia. To nie myśmy ich wypędzali! Przecież było to porozumienie wielkich mocarstw, my byliśmy tylko pionkiem na szachownicy światowej. Mamy bardzo mało do gadania, prawdę powiedziawszy. Możemy krzyczeć oczywiście, ale co to da?
— Pan przewidział rozpad Związku Radzieckiego. Miał on nastąpić troszkę później, bo w XXI wieku. Wracam więc do pytania o cywilizację, w której my żyjemy: skoro wszystkie cywili-zacje mają swój koniec, to kiedy ten czas przyjdzie na nas?
— Ciężko jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Zresztą nurto-wało ono bardzo długo prezydenta Stanów Zjednoczonych. To jest tak zwana odpowiedź za 64 tysiące dolarów po przedwojennym kursie. Ale wracając do tematu — nasz świat to nie jest tylko jedna cywilizacja. Ona się wprawdzie próbuje wytworzyć, ale to jest jeszcze taki pęk baniek mydlanych rozdmuchiwanych przez słomkę. One są ze sobą połączone. Teraz pojawiły się zagrożenia spowodowane tym, że integryzm islamski bardzo się rozszerzył. To nie jest tak, że my mamy jedną chorobę, na którą chorują wszystkie cywilizacje. Mamy biedną, nieszczęsną i chorą na AIDS Afrykę, mamy Indonezję, mamy Bliski Wschód. Nigdy nie pogodzą się Palestyńczycy z Żydami, ja w to nie wierzę. Do tego wszystkiego jest zupełnie nowa, „wspaniała” moda, polegająca na tym, że ten, kto chce gdzieś dokonać zamachu, to wkłada za pas ładunki dynamitowe i wysadza się w powietrze. Z chwilą kiedy go nie ma, to nawet nie ma kogo skarżyć. A ponieważ Amerykanie nie znają ani języka, ani obyczajów, ani kultury arabskiej...
Prezydentowi Bushowi zdawało się chyba, że demokracja to jest taki rodzaj rośliny w doniczce, którą można przesadzić do innej doniczki. Tymczasem to się nie udaje. Proszę sobie uzmysłowić taką rzecz: gdy Niemcy zostały pokonane w ostatniej wojnie przez aliantów, to wszyscy leżeli przed aliantami plackiem, nikt nie słyszał o żadnych wybuchach, ferworach i wilkołakach. Terroryzm został wymyślony najpierw jako indywidualny ruch frakcji Armii Czerwonej grupy Badermeinhof, a potem to się rozpłynęło po świecie jak zaraza, i to jest najgorsze niebezpieczeństwo, bo nie można z tym walczyć. Słoń nie może walczyć z komarami. Ameryka jest słoniem, a terroryści są komarami.
— Czyli zakłada Pan, że nie da się wygrać walki z terroryzmem?
— Można go dławić miejscowo. Jednak tak długo, jak długo ludzie chcą się wysadzać w powietrze, będą to robić. Ochota ta wydaje mi się dość dziwna, jednak jest to związane z wierzeniami: wierzą, że jak się wysadzają w powietrze, to dostają się od razu do muzułmańskiego raju, gdzie czekają na nich hurysy i cała masa przyjemności.
Ja bym powiedział, że cywilizacja oparta na ideałach i duchowości chrześcijańskiej jest zagrożona jako ta cofająca się pod naporem innych. Jednak integryzm islamski jest dlatego groźny, bo my mamy jeden Kościół katolicki, miliard trzysta milionów wyznawców i na szczycie jednego papieża. Tymczasem w islamie są mułłowie, imamowie. Każdy gada co innego, jedni są za, drudzy są przeciw. Jednym słowem, świat muzułmański cierpi na kompleks niższości, chce się odegrać, i to są takie wewnętrzne sprzeczności, które utrudniają jakiekolwiek rzeczywiste zjedno-czenie poszczególnych odłamów tej cywilizacji.