Piękno stopera: Tomasz Lis
TOMASZ LIS (ur. 1966) — dziennikarz. W 1990 r. zaczynał w telewizji publicznej jako depeszowiec, potem był reporterem, sprawozdawcą parlamentarnym, wydawcą i prowadzącym wieczorne „Wiadomości”. W 1994 r. został korespondentem TV w Stanach Zjednoczonych. Od 1997 r. prowadził „Fakty” na antenie TVN. Obecnie jest członkiem zarządu ds. programowych telewizji Polsatu oraz twórcą i prowadzącym nadawanych w niej „Wiadomości”. Autor m.in.: Listu z Ameryki, Wielkiego finału — kulis wstępowania Polski do NATO, Co z tą Polską?, Nie tylko Fakty.
Jarosław Mikołajewski: Czy to prawda, że pańskie zainteresowanie futbolem przybiera formy patologiczne?
Tomasz Lis: Moja żona powiedziałaby, że ultrapatologiczne.
Typu: „Nie ma mnie dla nikogo”?
Tak, i to na długo. Jeśli mamy dobry piłkarski tydzień, to we wtorek jest Liga Mistrzów, w środę — ciąg dalszy, w czwartek — Puchar UEFA, w sobotę wczesnym popołudniem — liga angielska, wieczorem — hiszpańska, w niedzielę wieczorem — włoska Serie A, a jak gra Wisła z Legią, to również liga polska.
Chodzi o wyniki?
Raczej o widowisko.
I nie liczą się barwy?
Nie tak bardzo jak gra. Pewnie, że jak Polska będzie grała lepiej, wzbogaci mnie to również o dodatkowy element silnego zaangażowania po stronie drużyny narodowej.
Grała nieźle, na przykład z Włochami.
Byłem na tym meczu. I w ogóle chodzę na mecze, zwłaszcza kiedy grają tacy piłkarze jak Cannavaro, Toldo, Nesta czy Gattuso, od których niewielu na świecie gra lepiej.
Miał pan blisko — grali w Warszawie.
Chętnie podejmuję również dalsze pielgrzymki. Byłem na meczu Real Madryt — Bayer Leverkusen w Glasgow. Miałem zresztą świetne miejsce za bramką, doskonale widziałem podanie Roberto Carlosa i strzał Zidane’a w okienko. Byłem też na fenomenalnym meczu na Old Trafford — Manchesteru z Realem Madryt — w którym Ronaldo strzelił trzy bramki.
A co się dzieje, kiedy kończy się mecz? Tęsknota?
Pozostają rozmowy, instynktowne poszukiwanie kogoś, z kim można by było pogadać. Kiedy spotykam na przykład Tomasza Wołka, dajmy na to u Jacka Żakowskiego w Radiu TOK FM, to początek naszej rozmowy na pewno będzie o piłce. Mam zresztą zdecydowanie większy współczynnik sympatii dla ludzi, którzy interesują się piłką. Nie licząc zbójów, którzy chodzą na stadion, żeby okładać fanów innych drużyn, zdecydowana większość kibiców to ludzie sympatyczni.
(...)
Co to jest piłkarski geniusz?
Często mówi się o goleadorach. Goleador to zdobywca goli. Piłkarz, który ma absolutne wyczucie dystansu. Potrafi wyliczyć, ile kroków i jak szybko musi zrobić, żeby znaleźć się dokładnie w tym miejscu, do którego skieruje piłkę kolega z drużyny. To nieprawdopodobna umiejętność, może wręcz instynkt, lecz ja nie uważam tego jeszcze za geniusz. Wielbię tych piłkarzy, którzy jednym zwodem są w stanie uruchomić cały zespół, jak Zidane czy Platini. Albo takich, którzy zwinnością i lekkością potrafią zaprzeczyć prawu grawitacji, jak Maradona. Wystarczy wspomnieć tę jego nieprawdopodobną akcję z 1986 roku, kiedy przedryblował siedmiu przeciwników. I proszę pamiętać, że on nie brał ich wcale na szybkość. To nie była akcja w stylu Vieriego czy Larssona, którzy biegali z rywalem łokieć w łokieć, prześcigali go i zdobywali bramkę. To był slalom, bezszelestna poezja, Michael Jordan futbolu.
Poezja?
Przecież o Jordanie pisał sam Barańczak. O jego elegancji, wdzięku. O tym, jak z lewej potrafi przerzucić do prawej. Nie porównuję się tu z Barańczakiem, lecz również we mnie mistrzowska gra w koszykówkę czy w piłkę nożną wywołuje estetyczne doznania.
Czy elegancja to jedyne kryterium?
Pewnie, że nie. Jestem w stanie zachwycić się nie tylko gracją Zidane’a czy dryblingiem Figo. Był taki zawodnik Bayernu Monachium Stefan Effenberg. Nie cierpiałem faceta — był rudy, brzydki, antypatyczny do bólu. Ale sposób, w jaki potrafił poderwać pozostałych dziesięciu ludzi w swoim zespole, którzy byli już prawie na kolanach... Nawrzeszczeć na nich, zmusić do walki, wydobyć z nich siły, o których istnieniu nawet nie mieli pojęcia, i doprowadzić do zwycięstwa. Reprezentował sobą niemal transowy rodzaj przywództwa spotykany czasem w polityce.
To, co pan mówi, to chyba jakaś wiedza spoza boiska. Ja w telewizji nie dostrzegam takich elementów jak wyraziste przywództwo czy transowy posłuch.
Bo w telewizji mało co widać. Dlatego warto chodzić na mecze, nie tylko ze względu na klimat trybun. Wiele radości daje mi obserwacja pojedynczych zawodników. Wybieram sobie takiego na początku meczu i patrzę. W meczu z Włochami wybrałem na kilka minut Nestę.
Dlaczego Nestę?
Bo jest stoperem, a ja w naszej drużynie też gram na tej pozycji... Jako kibic bardzo dużo dowiedziałem się o piłce, grając w naszym zespole. Darek Wdowczyk, który nas trenuje, powiedział mi zupełnie niesamowite rzeczy — jak zawęzić pole gry, jak narzucić przeciwnikowi swoją strategię. I oglądając mecz z Włochami, przenosiłem te swoje skromne doświadczenia na grę Nesty. Obserwowałem, jak biegnie, kiedy chce przestraszyć, a jak, kiedy chce miękko wejść w zwód... Na swój sposób był piękny.
A który z polskich piłkarzy jest piękny?
Z Włochami porywająco grał Kamil Kosowski, który w lidze niemieckiej zbiera średnie recenzje. Myślę, że z Włochami gra mu się lepiej, bo włoski styl to nie tylko siła, lecz również finezja, która zdecydowanie bardziej mu odpowiada. Ma świetny zryw, kolorytu dodają mu jeszcze długie, powiewające włosy...
Ale gdybym miał wskazać polskiego piłkarza, którym byłem zafascynowany najbardziej, byłby to Zbigniew Boniek. Miał w sobie coś z Effenberga — nieprawdopodobną wolę walki. Z drużyny przeciętniaków, jaką był Widzew, zrobił drużynę fighterów, która umiała wyeliminować Juventus i Manchester. Poza tym zrobił coś, czego polscy pił-karze na ogół nie potrafią — postanowił, że będzie grał w najlepszym klubie najlepszej ligi świata, i tego dokonał. Osiągnął to ogromnym talentem, ale nie tylko. Będę się upierał, że Dariusz Dziekanowski miał większy talent niż Boniek. Ale nie miał tej determinacji co on. Tego, co każe biegać na zapieku, kiedy już łapią skurcze.
A na czym polega piękno stopera?
Na determinacji, żeby nie odpuścić przeciwnikowi. Nie, żeby go skosić. Żeby nie pozwolić mu odejść na więcej niż metr. Bo jak takiemu Crespo czy Vieriemu da się dwa metry, to koniec. „Dobry stoper jest jak plaster — mówił mi trener. — Kiedy on idzie do kibla, to ty idziesz za nim”.
Pozycja kosmity: Piotr Najsztub
Piotr Najsztub (ur. 1962) — redaktor naczelny „Przekroju”. Z wykształcenia grafik. W latach 1990–1996 dziennikarz „Gazety Wyborczej”, współautor tekstów o korupcji w poznańskiej policji. Potem przez trzy lata prowadził w telewizji „Tok-szok” z Jackiem Żakowskim. Przez dwa lata był zastępcą naczelnego w „Vivie!”
Jarosław Mikołajewski: Stałeś się kimś w rodzaju nauczyciela rozmowy.
Piotr Najsztub: Bronię się przed takimi sformułowaniami. Uważam, że wywiad to najprostsza forma dziennikarska. I pewnie dlatego ją uprawiam, bo dziennikarsko jestem prostakiem.
Taka pokora to aż megalomania.
Owszem, jestem megalomanem, ale to, co powiedziałem o sobie, jest prawdą. Próbowałem być publicystą, ale strasznie mnie to nudziło. Byłem też depeszowcem, bez powodzenia. Więc robię rozmowy. To forma naturalna nie tylko dla dziennikarza, lecz także dla człowieka.
Jako gość Kuby Wojewódzkiego odwróciłeś role i uczyłeś go sztuki rozmowy.
Tyle że jest to moja pedagogiczna porażka, bo niewiele się nauczył. Zresztą myślę, że nie chciał. W jego programie nie chodzi o rozmowę.
Kogo zapraszasz do wywiadów?
Tych, którzy mnie ciekawią. Jestem naczelnym, mam ten komfort, że mogę zaprosić każdego.
Jak się przygotowujesz?
Nie przygotowuję się. Jestem człowiekiem gazetowym, więc na temat moich bohaterów czytam na bieżąco. Gdzieś mi się to w głowie odkłada, ale nie robię dokumentacji, nie zatrudniam researcherów, którzy wypytują znajomych tej osoby, co u niej słychać. Często idę na wywiad bez pomysłu nawet na pierwsze pytanie, tylko z ogólnym pojęciem, że wokół tego człowieka coś w tej chwili ciekawego się dzieje. Robiłem wywiad z Wiśniewskim…
I co ciekawego dzieje się wokół niego?
To, że zarówno on, jak i szefowie TVN-u uwierzyli, że szczerość jest wartością samą w sobie. Według nich wystarczy, że on będzie szczery, i z tego powstanie program. A szczerość jest często nudna i banalna. Największa szczerość panuje w kolejkach do lekarzy, ale co z tego wynika? Pewnie, że ja też się staram, żeby mój rozmówca był szczery. Ale tak naprawdę wolę, żeby ktoś mi pięknie nakłamał. Bo tylko wtedy mam wrażenie, że rozmowa toczy się gdzieś w przedsionku literatury.
Czy zdarza ci się ulegać czarowi rozmówcy?
Pewne postaci mnie bawią. Na przykład premier Miller, z którym rozmawiałem. Zaciekawił mnie człowiek, który ma wszystko gdzieś. Po którym to wyraźnie widać, a który stoi na czele rządu.
Czego się chciałeś dowiedzieć?
Czy rzeczywiście ma wszystko gdzieś.
I ma?
Tak wywnioskowałem z rozmowy. Zrozumiałem też, że nie wywołuje to w nim żadnego dyskomfortu. Tak, z tej rozmowy wyszedłem nawet trochę oczarowany faktem, że zdarzył nam się premier, który jest pozbawiony wielu zwykłych, takich prosto ludzkich cech. To był rodzaj wycieczki do jakiegoś panoptikum psychologii. Ale pewnie nie o taki rodzaj urzeczenia ci chodziło.
Chodziło mi o autentyczną fascynację — jakimś rodzajem ciepła, myśli, o które nie podejrzewałeś rozmówcy.
To pewnie skaza na osobowości, ale nic mnie nie dziwi i nic mnie nie zaskakuje. Więc nic mnie też nie urzeka. Pewnie, że wśród moich rozmówców zdarzają się osoby wielkie, ale idąc na wywiad, jestem na tę ich wielkość jakoś przygotowany.
(...)
A kiedy to ciebie ktoś prosi o wywiad, nie jesteś ciekawy, co podczas rozmowy się zdarzy?
Na wywiady zgadzam się z dwóch powodów. Po pierwsze, w rozmówcy widzę dziennikarza, któremu trzeba dać zarobić na życie. Po drugie, tkwi we mnie nadzieja, że w końcu przyjdzie ktoś, kto zada mi pytania, nad którymi będę się musiał zastanowić. Ale na ogół jest tak, że ci, którzy przychodzą, zadają mi banalne pytania z researchu — te same, które słyszałem pięć lat temu. Na przykład o moje długi.
Nie miałeś nigdy wrażenia, że uczysz się od rozmówcy języka?
Tylko raz, w przypadku księdza Tischnera. Miałem z nim kontakt przy cyklu „Tischner czyta katechizm”. Jacek Żakowski rozmawiał, a ja słuchałem i czułem, że słowa we mnie zapadają i stają się jakby moje. Tischner powiedział na przykład, że istnieje coś takiego jak „fenomen rozmowy”. Przekonał mnie do tego sformułowania i ja go do dzisiaj używam. Ale to jedyna taka postać. Przynajmniej w moim dorosłym życiu.
Nie masz czasami wrażenia, że wystarczasz sobie za cały świat?
Mam. Jestem daleko posuniętym introwertykiem, więc noszę w sobie to złudne przekonanie, że cały świat jest we mnie. Że wystarczy mi długo i cierpliwie grzebać w samym sobie, żeby dogrzebać się wszystkiego, co można spotkać na zewnątrz. Miewałem zresztą długie okresy w życiu, kiedy się zamykałem i w ogóle nie odczuwałem potrzeby kontaktu z ludźmi. W ludziach, którzy są dookoła, nie szukam podniety czy olśnień.
(...)
Dziura w samolocie: Ryszard Kapuściński
Ryszard Kapuściński (ur. 1932) — reporter i pisarz. Z wykształcenia historyk. Jako dziennikarz zaczynał pisząc do „Sztandaru Młodych”. Był reporterem w „Polityce”, a potem korespondentem PAP. Wtedy zaczął podróżować do Afryki. Sławę przyniosły mu relacje z ogarniętego wojną domową Konga w 1960 r. Dziesięć lat później wyjechał na pięć lat do Ameryki Południowej, gdzie był korespondentem kolejno w Chile, Brazylii i Meksyku. Owocem tego pobytu jest m.in. książka Wojna futbolowa. Jego debiut literacki to Busz po polsku. Napisał też Cesarza, serię Lapidariów, Podróże z Herodotem i inne.
(...)
Jarosław Mikołajewski: Czuje się pan bezpieczniej w samolocie niż w pociągu?
Ryszard Kapuściński: Bez porównania. Myślę, że strach przed lataniem wywołują wyłącznie pewne bariery psychiczne. Człowiekowi trudno się oderwać od ziemi — jest w tym coś z mitu Ikara. Z poczucia, że słońce stopi wosk naszych skrzydeł i w końcu spadniemy. Ponadto wszystkie wypadki lotnicze ogłaszane są w środkach przekazu. Tysiąc razy więcej osób ginie w wypadkach drogowych, ale my słyszymy tylko o katastrofach lotniczych. Bo są one dla mediów niezwykle atrakcyjne — zazwyczaj giną w nich wszyscy, po wypadku szuka się części samolotu, odkrywa się tajemnicę czarnej skrzynki…
Jest jeszcze inny powód, o którym aż strach wspominać — jest nim ten krótki czas, jaki w przypadku katastrofy płynie od chwili, kiedy samolot zaczyna spadać, do nieuchronnej śmierci. Czas, kiedy człowiek zamknięty w kadłubie samolotu ma świadomość, że już właściwie jest trupem, ale ta śmierć dopiero go czeka. I że nic nie może na to poradzić. O tej sytuacji siłą rzeczy jakoś myślimy, jakoś ją sobie wyobrażamy, i ona rzeczywiście musi być potworna. Ale technicznie nic stać się po prostu nie może, wszystko jest wyliczone z największą precyzją.
Wyliczone — owszem, ale na przewidywalne warunki pogodowe. Czy nigdy nie zdarzyła się panu turbulencja o niewyobrażalnym natężeniu?
Pewnie, i to nieraz. Dochodzi do nich zwłaszcza w chwili, kiedy samolot wpada w burzę tropikalną. Maszyna skacze, dookoła biją pioruny — wtedy, oczywiście, przyjemnie nie jest. Lecz i tu działa jakiś mechanizm psychologiczny, bo przecież samoloty są przygotowane na wstrząsy o wiele gorsze niż te, jakie zdarzają się nawet w tak skrajnych warunkach.
Ale do katastrof jednak dochodzi…
Owszem, ale wynikają one głównie z błędu pilota.
Bardziej ufa pan samolotom niż pilotom?
O, nie! Piloci to niezwykła grupa ludzi. Znakomici specjaliści, a przy tym ludzie o żelaznym zdrowiu, obdarzeni również jakąś piękną godnością czy dumą zawodową. Bo chyba trzeba bardzo kochać tę pracę, żeby ją wykonywać. Przecież ona bez przerwy wystawia na nowe próby — na nieustanne zmiany czasu, klimatu, warunków latania. Każdy lot musi się wiązać z ogromnym przeżyciem. Na przykład z tak angażującym doświadczeniem, jak element zwycięstwa — w chwili kiedy samolot dotyka ziemi. Piloci to ludzie piekielnie inteligentni, świadomi, że wykonują zadania na samej granicy ryzyka…
Skąd więc biorą się te błędy?
Stąd, że ich szkolenie jest bardzo drogie, a życie zawodowe bardzo krótkie, więc do chwili kiedy tylko można korzystać z ich doświadczenia, często eksploatuje się ich do granic wytrzymałości. Po prostu — bywają oni bardzo przeciążeni.
Czy czuł pan kiedyś, w jakiejś ekstremalnej sytuacji, że pańskie życie jest tylko w rękach pilota?
Często. W 1962 roku na przykład byłem w Kigali, stolicy Rwandy, która jest dziś średniej wielkości miastem, a wtedy była małą miejscowością. Moja baza znajdowała się w Tanzanii i żeby do niej dotrzeć, musiałem najpierw jakoś dolecieć do stolicy Burundi. Nie miałem jak się stamtąd wydostać, aż wreszcie miejscowy pilot, Belg, powiedział, że może mnie zabrać. „Ale muszę cię o czymś uprzedzić — dodał po chwili. — Mam padaczkę. Co prawda biorę lekarstwa, które zmniejszają ryzyko, ale ataku wykluczyć w stu procentach się nie da”.
I co?
I poleciałem. W czteroosobowej cessnie było nas dwóch, przez cały czas siedziałem obok niego i nie patrzyłem na ten cudowny krajobraz pod nami, na góry, tylko na jego twarz. Ale, jak widać, jakoś szczęśliwie dolecieliśmy i byłem mu bardzo wdzięczny… Innym razem, w Angoli, leciałem samolotem, gdzie nie funkcjonowały urządzenia nawigacyjne, ale dzień był dość pogodny, więc piloci wzięli na siebie ryzyko startu i lądowania…
W Sudanie leciałem kiedyś z Chartumu na południe, niedaleko granicy z Kongiem, zu-pełnie dziurawym samolotem. Dziury były tak wielkie, że zakładaliśmy się, czy w ogóle dolecimy do miejsca przeznaczenia. W dodatku lot odbywał się w nocy, więc było potwornie zimno — dmuchało przez te dziury jak przez sito…
Ale piloci nie są ludźmi nieodpowiedzialnymi. Jeżeli podejmują ryzyko, to tylko w porozumieniu z pasażerem takim jak ja i wyłącznie wtedy, kiedy mają wewnętrzne przekonanie, że wszystko się uda. Wiele razy zdarzało się, że długo czekałem na lot, bo nie chcieli podjąć decyzji o starcie. Działo się tak na ogół na lotniskach położonych w górach, w dni, kiedy widoczność była bardzo ograniczona. Kiedyś na lot do Taszkientu czekałem w Kabulu trzy tygodnie. Miałem lecieć dwumotorowym DC-3, amerykańskim samolotem z demobilu, z czasów drugiej wojny światowej. Pułap chmur był tak niski, że nikt nie chciał pod-jąć ryzyka lotu ani nad, ani pomiędzy górami…
Co pan robi podczas lotu tak długiego jak ten do Caracas?
Nie umiem spać w samolocie, więc pracuję. Powtarzam sobie język kraju, do którego lecę, czytam o nim, intensywnie się przygotowuję. I za każdym razem stwierdzam rzecz dla mnie bardzo dziwną. Na ogół w skrajnych sytuacjach lub na ograniczonej przestrzeni, na przykład w pociągu, ludzie otwierają się przed sobą, rozmawiają, potem wymieniają adresy, numery telefonów…
A w samolocie tak się nie dzieje. Pasażerowie siedzą obok siebie, przez cały czas prawie dotykają się ramionami czy kolanami, a najczęściej nie nawiązują żadnego porozumienia. Potem wysiadają, biorą swoje bagaże i znikają sobie z oczu. Jakby nie spędzili ze sobą kilku godzin dziesięć kilometrów nad ziemią.