Rozmowa z Jackiem Dehnelem
"Mnie najbardziej zajmują te elementy, które uznano za poboczne: dekoracje, miny, sylwetki z dalekich planów".
Katarzyna Janowska: – Jest pan poetą, prozaikiem, tłumaczem poezji Philipa Larkina i Osipa Mandelsztama, malarzem. Ma pan 26 lat. Kiedy pan zaczął być artystą?

Jacek Dehnel: – A to się jakoś zaczyna? Bo ja nie pamiętam, nie wiem. Rodzina mojej matki po prostu tak nas wychowywała: człowiek jest w sposób przyrodzony twórczy. I jeśli ma potrzebę tworzenia, a powinien ją mieć (chyba, że szkoła go jej pozbawi, co się niestety często zdarza), ma moralny obowiązek pójść za tym wołaniem. Moja matka jest malarką, moja babcia pisała słuchowiska i w młodości dużo rysowała, dziadek grał na fortepianie, jego siostry były malarkami, jedna prababcia skończyła konserwatorium, pradziadek amatorsko malował i grał na skrzypcach, prapradziadek był kolekcjonerem dzieł sztuki… Dla mnie było oczywiste, że młody człowiek (a, jak pisała bodajże Woolf, każdy człowiek od dziecka do starości uważa się w głębi serca za młodego mężczyznę lub młodą kobietę) powinien pisać, rysować, czytać, opowiadać, dyskutować. I, prawdę mówiąc, dalej jest to dla mnie oczywiste.

W „Lali”, za którą dostał pan naszą nagrodę, opowieść jest wartością nadrzędną. Wątki zaczynają się, gubią, zaplatają, by powrócić nieoczekiwanie w innym miejscu. Tytułowa Lala jest już sędziwą damą, choć z drugiej strony, jak mówi: co dla młodej kobiety znaczy 81 lat? To jest opowieść pańskiej babci?

No cóż, ja w tej książce w zasadzie niczego nie zmyśliłem, to jest w gruncie rzeczy zapis, rejestracja jednego życia. Oczywiście z rozmaitymi szczegółami, boczkami, dodatkami, ekstrabonusami, bo też i nie da się żyć osobno, w oderwaniu od innych ludzi. Miałem olbrzymie szczęście być wychowany przez prawdziwą domorosłą Szeherezadę, która przez całe dzieciństwo opowiadała mi o rodzinnym Lisowie, o niemieckiej okupacji, ale równolegle przeplatała to fabułami Szekspira, greckimi mitami, streszczeniami wielkich książek i filmów. Kiedy dorosłem, przedstawiałem jej różnych znajomych i przyjaciół, i nie można ich było oderwać od tych niekończących się anegdot o perskich szachach, Gombrowiczach, zgubionych pierścionkach z szafirem. A potem wszystko to zaczęło znikać, rozpływać się, rozsupływać. W niepamięci, w starości, w chorobie. Bo to jest przecież książka o żegnaniu się, prawda? Rzadko spotyka się człowieka o tak niesłychanej osobowości, o tak fascynującym życiu – i z takim talentem do zrelacjonowania tego życia po wielu latach. Byłoby głupotą i olbrzymią stratą zaprzepaścić wszystkie te historie. Ale przede wszystkim byłoby głupotą i aktem szkodnictwa, bumelanctwa i sabotażu kulturowego nie opisać kobiety, która stała za tą narracją, która ożywiała ją swoim wielkim talentem i mądrością. Chyba każdy z nas potrzebuje kogoś takiego – mistrza życia. Kogoś, kto wie, jak należy postępować wobec bliźnich, czym się kierować, jakie wybory podjąć, kto może świecić przykładem, a nie tylko zakurzonym dyrdymałem z ksiąg rozkazów i nakazów. Ja miałem to szczęście i starałem się przekazać je innym, przynajmniej pośrednio.

Ta powieść to w pewnym sensie hołd złożony kobietom żyjącym w cieniu mężczyzn. Chciał pan wydobyć z historii, w której pierwszoplanowe role grają zawsze mężczyźni, ich żony, matki, opiekunki, które szły z nimi na Sybir, ratowały ich przed śmiercią, chroniły dobytek, dzieci?


Nie, nie. Ta książka to hołd złożony kobietom, które miały tyle siły, że w żadnych męskich cieniach nie żyły, ba, same sporo mężczyzn zacieniały. Akurat polska historia, z oczywistych względów, obfitowała i obfituje w silne kobiety; pod tym względem „Lala” niczego nowego nie mówi. Ale czym innym jest wiedzieć o rozmaitych niezłomnych zakonnicach, dzielnych żonach i bohaterskich łączniczkach, a czym innym jest zostać wychowanym przez taką kobietę.

Pana książka to argument przeciw modnej tezie, że współczesna kultura nauczyła nas nie zauważać śmierci, odwracać się od starości. Czy to była dla pana najtrudniejsza do napisania część książki? Opisu własnego umierania Lala już chyba nie mogła dyktować?

Wprawdzie od ukończenia książki minęły ponad cztery lata, ale babcia jeszcze żyje, jeśli oczywiście możemy tak mówić o egzystencji wyłącznie biologicznej… Ta powieść rodziła dwa podstawowe problemy językowe. Po pierwsze: konieczność znalezienia języka, który pozwoliłby przekazać opowieści babci, tę wielką narrację, z jej pętlami, dygresjami, nagłym porzucaniem wątków i podchwytywaniem ich po chwili, z oryginalnymi zestawieniami słów, dowcipem, błyskiem. Sama rejestracja, dajmy na to nagranie magnetofonowe, nic by tu nie dała. Musiałem znaleźć sposób, trick literacki, który przechowa żywość tego głosu oraz osobowość, której służy. A drugi podstawowy problem to właśnie kwestia fizjologii, starości, choroby. Czy można to opisać, czy wypada, czy nie naruszę prywatności babci? Nie miałem takich wątpliwości, jeśli chodziło o różne intymne szczegóły z jej młodości, bo sama opowiadała chętnie o bardzo osobistych sprawach ludziom dopiero co poznanym. Ale osuwanie się w chorobę – o, to zupełnie inna rzecz. Z drugiej strony wycięcie całej tej partii książki, w moim pojęciu najważniejszej i nierozerwalnie związanej z całością, byłoby nie tylko stratą literacką, ale i zubożeniem mojego hołdu dla babci – bo jej klasa, poczucie humoru i mądrość objawiały się również w kolejnych stadiach starości. I to jest godne zapisania.

Opowiada pan o końcu ziemiaństwa. Na oczach Lali, czyli powieściowej babci, rozsypuje się kultura, obyczaje, sposób życia warstwy społecznej, do której należała jej rodzina. Ale zostaje opowieść. Czy to pochwała literatury? Literatura ma dzisiaj jakieś znaczenie? Ma wpływ na coś więcej oprócz siebie samej?

Ja nie sądzę, po pierwsze, żeby to było takie znowu ziemiaństwo, wtedy to była inteligencja, tyle że mieszkająca w dworku, bez żadnych zadęć i fumów. Zresztą powiedzmy szczerze, fumy to mieli i mają nuworysze, którzy cały czas się boją, że ktoś im uchybi. A u mnie jednym z podstawowych rodzinnych powiedzeń było: „No posprzątaj ze stołu, korona ci z głowy nie spadnie”. Myślę, że kultura inteligencka w najpełniejszy sposób trwa właśnie w języku. Przecież to od razu słychać, że ktoś umie wypowiedzieć zdanie wielokrotnie złożone i z kilkoma czterosylabowymi wyrazami, z odpowiednią intonacją, okresem retorycznym itp., a kto inny zaciuka się przy jakimś wiechciu z trzech słów. Właściwego zachowania przy stole i kilku formuł grzecznościowych każdego można nauczyć, ale nie da się komuś przeprogramować sposobu mówienia. No, troszeczkę. Ale Eliza Doolittle to jednak bajkowy Kopciuszek, bez szans w realu.

Tak, myślę, że właśnie słowo ma moc. Gdyby tak nie było, nie zajmowałbym się pisaniem. Literatura, która interesuje się wyłącznie sobą samą, jest dla mnie tworem pustym i zbędnym. Mówię „wyłącznie”, bo jest sporo wielkiej literatury autotematycznej, ale tam zawsze chodzi o coś głębszego. Mnie fascynuje to, że słowo, na przekór wszystkiemu, na przekór pięknej historii Borgesa o żółtej róży Marina, może w sobie zamknąć życie. I czyni to nieraz w sposób doskonały.

Obraz wygnania i rozstrzelania Żydów z miejscowości, w której mieszkała tytułowa bohaterka „Lali”, wprowadza ciemną tonację do opowieści. W powieści pisze pan o Żydach w życiu babci Lali. Miała koleżanki Żydówki, walczyła z gettem ławkowym. Może dlatego los sprawił, że nie musiała oglądać ich zagłady. Zniknęli i świat nigdy nie był już dla niej taki sam?


Nie wiem, bo to nie jest pytanie do kogoś z tego pokolenia, kogoś urodzonego prawie pół wieku później. Dla mojej babci, która sympatyzowała z Żydami z zasady, jak z każdym niesprawiedliwie krzywdzonym człowiekiem czy grupą społeczną, to był z pewnością jeden z podstawowych szoków w jej życiu – ale ja to sobie mogę próbować wyobrazić tylko pośrednio, na przykład tak, że teraz wkracza do nas jakiś ościenny kraj i morduje wszystkich moich znajomych i przyjaciół, którzy mają kręcone włosy. Albo szare oczy. Warszawa jest pod tym względem strasznym miastem, bo tu się wszędzie czuje śmierć. Nie tylko w getcie i nie tylko Żydów, po prostu ludzi. Idzie się ulicą, patrzy na drzewo i myśli, że na jego miejscu był pięciopiętrowy dom, z którego nikt nie ocalał. Ale jak bym tego nie usiłował zrozumieć, jest to dla mnie zupełnie niepojęte w swej grozie doświadczenie, podobnie jak różne inne doświadczenia drugiej wojny światowej: utraty domu, ciągłego strachu, widoku zrujnowanych miast. Daj Boże, nie będzie mi dane się z tym mierzyć.

W wierszach czule pan pieści przedmioty noszące ślady przeszłości. Liryki z tomu „Żywoty równoległe” datuje pan na poprzedni wiek. Lubi się pan pokazywać w meloniku, w surducie, z laseczką. Któryś z krytyków napisał z przekąsem, że jest pan niczym swój późny wnuk i że ta cała maskarada, obrócenie w przeszłość, antymoda to doskonały marketingowy pomysł. Jaki jest prawdziwy Jacek Dehnel? Czy to stylizacja, czy prawda o panu?

To jest przykład zupełnie wyjątkowej konfekcyjnej krytyki literackiej, która jest dla mnie wciąż niepojęta. Dodam, że nie spotkałem się z krytyką tego typu w stosunku do książek innych autorów i autorek, ale nadal czekam z utęsknieniem: Świetlicki przez pryzmat czarnych golfów, „Balladyna” a kołnierz Słowackiego, płaszcz Gogola (koniecznie bez odniesień do utworu) a jego spodnie, dredy Jacka Podsiadły a rytm w jego wierszach. Fantastyczne pole do popisu.

Jeśli chodzi o wiersze, to datowałem, ale w nowym wydaniu, czyli w zbiorczych „Wierszach”, tego antydatowania nie ma, mówiłem o tym wielokrotnie; to był nieistotny zabieg, na którym wielu recenzentów skupiło się zupełnie bez sensu. Krytycy cały czas piszą coś z przekąsem, nie należy się tym przejmować. Najpierw pisali, że „Żywoty równoległe” są staromodne i nie do czytania, a jak jednak zyskały czytelników i nagrody, to zaczęli pisać, że chwyt marketingowy. Mnie w krytyce literackiej przede wszystkim interesują teksty, a nie wygląd autora, jego przynależność etniczna i polityczna, szerokość marginesów czy datowanie. A u krytyków z tym różnie – nie mówię, rzecz jasna, o wszystkich krytykach, bo mamy kilku światłych, ale mamy też całą rzeszę głąbów, jak w każdym zawodzie. Zresztą w Polsce każdy, kto napisze i opublikuje jedną recenzję, mieni się krytykiem; gdyby był na to egzamin jak choćby na kartę wędkarską (z takich podstawowych, zdawałoby się, spraw jak rozumienie tekstu pisanego), byłoby z polską krytyką lepiej. Ale nie będzie. I pewnie należy krytyków czytać jak pisarzy: wybierać ulubionych i omijać szerokim łukiem teksty tych, u których nie dostrzegamy talentu i pomyślunku.

Zresztą to nie jest żadna antymoda, wystarczy sobie przejrzeć jakieś angielskie, włoskie czy francuskie pisma o modzie, pełen powrót surdutów. Neoklasycyzm jest w samej szpicy awangardy i będzie coraz bardziej chic. Ta-daaaaam.

W pana poezji i w prozie często pojawia się motyw fotografii, fotograficznego zapisu. W najnowszym tomie „Brzytwa okamgnienia” pisze pan o amerykańskim fotografiku Robercie Mapplethorpe. Fotografia jest bliska życiu, bo oddaje konkretne twarze, ciała, dłonie? Poezja jest rodzajem esencji świata?

Fotografia jest sztuką magiczną, jak każda sztuka. I, podobnie jak znakomitej książce, udaje się stworzyć życie doskonalsze od prawdziwego (jak u Manna, Durrella, Marqueza, czasami u Murdoch i Patricka White’a), tak znakomite zdjęcie potrafi „uwiecznić” w pełnym słowa tego znaczeniu. Zawrzeć nietrwałe tkanki, ścięgienka, organy w jeszcze kruchszej materii – papierze pokrytym emulsją – i przechować przez wiele dziesięcioleci. I nagle po stu latach wraca do nas ktoś równie żywy co my. I, przy sprzyjających warunkach, trwalszy. Są całe historie za pojedynczymi zdjęciami, całe mnóstwo wiedzy i niewiedzy o ludziach, którzy przypadkowo trafili w nasze ręce w tej niedoskonale-doskonałej formie. To prawda, że niektóre zdjęcia zawierają dusze modeli – choć raczej, tak to widzę, zduplikowane, nie ukradzione.

Wydaje się, że pana bardziej interesuje to, co dzieje się na obrzeżach zdjęcia, a nie w jego centrum?

Bardzo. Zresztą to widać prawie we wszystkich moich wierszach o fotografiach; mnie najbardziej zajmują te elementy, które uznano za poboczne: dekoracje, miny, sylwetki z dalekich planów. Statyści – statyści zdjęcia, ale i statyści życia, ludzie zepchnięci na margines zdarzeń. I to, czego na zdjęciu brakuje. Czasem bardziej czuć to, czego nie ma, niż to, co jest.

Przyznaje pan, że pańskimi poetyckimi mistrzami są Philip Larkin i Czesław Miłosz, który zarzucał Larkinowi pogrążanie się w rozpaczy. Czy pan znajduje coś wspólnego między nimi?

Nie wiem, skąd w ogóle brała się u Miłosza ta niechęć do Larkina; jest na ten temat świetny szkic Jerzego Jarniewicza. W gruncie rzeczy sądzę, że Miłosz doskonale wiedział, że Larkin jest mu bardzo bliski – w końcu znał go w oryginale, nie ma mowy o niezrozumieniu z winy niedoskonałych przekładów, dajmy na to. Zresztą w „Wierszach ostatnich” jest przynajmniej jeden tekst, który spokojnie mógłby napisać Larkin. I ja myślę, że to jest Miłoszowe pojednanie (jest w tym tomie zresztą parę innych podobnych wierszy-pojednań). A tak w ogóle to były, proszę pani, dwa wielkie, stare kocury, siedzące na piecu poezji światowej. I Miłosz, który miał przewagę, bo żył dłużej, tego Larkina trochę w ucho pacał. Ale to jest ta sama głęboka wiedza o życiu, te same lęki i te same zachwyty, tylko proporcje są może nieco inne. Bo Miłosz bardziej zjadał świat, a Larkin był bardziej przez świat zjadany.

Bohaterami pana wierszy miłosnych są mężczyźni. Czy ma pan potrzebę wypowiadania się na temat praw dla homoseksualistów? Czy chce pan się angażować w działalność ruchów gejowskich?

Są bohaterami moich wierszy miłosnych, bo są, tak to ujmijmy, bohaterami mojej miłości. W szczególności, od paru lat, jeden mężczyzna. Ale ja nie mam ambicji działacza; zresztą sądzę, że we wszystkich takich zbiorczych akcjach pro czy anty staje się, ze względu na masowość przedsięwzięcia, obok różnych osób, obok których nie chciałoby się stanąć w normalnych warunkach.

Wiele postulatów środowisk gejowskich (takich jak legalizacja związków czy karanie homofobicznych zachowań w praktyce, a nie tylko w teorii) uważam za słuszne, ba, podstawowe, i popieram rozmaite inicjatywy (marsze, zbieranie podpisów), które kiedyś może doprowadzą do ich wcielenia w życie. Ale równocześnie myślę sobie, że taka walka ma skutki uboczne, bo musi wyrabiać (czy raczej utrwalać) myślenie dychotomiczne – geje i reszta świata, matryca i odstępcy. I, myślę sobie dalej, jest też inny głos, który tamten wspomaga, taki mianowicie: „Jestem gejem i nie mam potrzeby przesadnego wspominania o tym – bo to normalne. Koniec. Kropka”. Więc ja przedstawiam mojego chłopaka jako mojego chłopaka nie dlatego, że chcę się pochwalić naszą orientacją (bo to jak chwalić się kolorem tęczówki), ale dlatego, że gdybym przyszedł gdzieś z dziewczyną, to też bym ją przedstawił jako moją dziewczynę. Mam nadzieję, że to też będzie skuteczne. W inny sposób, ale będzie.

Była powieść, teraz ukazał się tom wierszy. Co następne?

Tom opowiadań w marcu w W.A.B., na razie pod roboczym tytułem „Rynek w Smyrnie”, prędzej czy później wydanie przekładu trzech tomików Larkina, może tłumaczenia wierszyków obrazkowych Edwarda Gorey’a, może XIX-wieczna „Historia Rózgi”? No i jakieś dalsze prozy, dalsze poezje, mnóstwo pracy.

Czytaj także

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj