Janusz Wróblewski: – Nazywa pan siebie człowiekiem heterokulturalnym. Co to znaczy?
Jean-Claude Carrière: – A co to jest heteroseksualność? Pożądanie odmiennej płci, przyciąganie innego. Przeciwieństwo homoseksualizmu. Mnie fascynują różnice, poznawanie obcych kultur, przysłuchiwanie się rozmaitym językom. Napisałem kiedyś sztukę o hiszpańskim zakonniku, dominikaninie Bartolome de las Casas, pochodzącym z Sewilli, który na początku XVI w., 10 lat po pierwszej podróży Kolumba, wsiada na statek i płynie do Ameryki. Tam, obserwując prześladowania, gwałty, zbrodnie kolonistów, przeżywa wstrząs i staje w obronie Indian. Nazywa ich swoimi braćmi. Domaga się zniesienia niewolnictwa. Twierdzi, że każde użycie siły jest z natury złe, że poganie mają prawo do chrześcijańskiego miłosierdzia i że nie istnieje wojna sprawiedliwa. Casas powiedział piękne zdanie, pod którym się podpisuję: „Oni trzymają lustro, bardzo oddalone ode mnie, ale od czasu do czasu dostrzegam w nim siebie”. Tego odbicia poszukuję.
Z nieznajomą muzułmanką
W lustrze której kultury zobaczył pan siebie najwyraźniej?
Słabo niestety znam Afrykę. Jeśli idzie o kultury, które poznałem lepiej – meksykańską i hinduską – obie są mi dość bliskie. Niezwykła wydaje się też perska. Moja żona jest Iranką. Dom mamy pod Paryżem, ale od 20 lat większość czasu spędzamy na Bliskim Wschodzie. W tym roku prowadziłem zajęcia dla reżyserów i scenarzystów w Jerozolimie, miałem wykłady w Teheranie. Nie ma pan pojęcia, jak te spotkania wzbogacają.
Czego się pan uczy o sobie?
Te spotkania uczą pokory. Widząc muzułmankę, mówiącą w obcym języku, wiem, że wiele nas dzieli. Ale po krótkiej rozmowie zaczynam myśleć, że jesteśmy do siebie podobni. Wchodząc głębiej w jej świat, znów odczuwam różnice. Te różnice drugiego stopnia są fascynujące, a uogólnienia błędne. Zarówno te, że w gruncie rzeczy jesteśmy jednakowi, jak i te – że zupełnie inni. Sztuka stara się o tym opowiadać, pytając, kim jest człowiek – ten, który stoi przede mną. Nigdy nie rozwiążemy tego problemu, niemniej jako pisarz staram się dawać na to dobre przykłady. We wspomnianej sztuce o Casasie jego adwersarzem jest hiszpański filozof i teolog Juan Gines de Sepulveda. Spotkali się w Valladolid w 1550 r. na konferencji zwołanej przez króla Karola V Habsburga, gdzie rozważali m.in. kwestię, jak należy traktować amerykańskich Indian. Sepulveda bronił konkwisty. Dowodził, że Indianie nie mają tej samej duszy co biali chrześcijanie, dlatego można ich bić, wykorzystywać, gwałcić, upokarzać. Uzasadniał to pewnikiem przejętym od starożytnych: Bóg zawsze sprzyja silniejszemu, a więc i prawo stoi po stronie silniejszego. Brzmi znajomo, prawda?
Werner Herzog podróżując po świecie też szuka innego spojrzenia. Patrzy na człowieka z kosmosu jak na dziwne, zagubione we Wszechświecie samotne stworzenie.
Odwrotnie niż ja. Wkraczając na nieznane terytorium przestaję być obcy. Nawet gdy odwiedzam indiańskie plemiona w Amazonii, mimo ostrzeżeń, że może być groźnie, zawsze czuję się u nich jak we własnym domu. Jeżdżę sam bez ochrony. Nie boję się. Nigdy nie spotkało mnie nic złego.
Z Dalajlamą i hinduistami
Czy jest coś, co łączy ludzkie kultury? I coś, co je ewidentnie dzieli?
Każdego człowieka, nieważne, w jakich warunkach przebywa, do jakiej cywilizacji należy, gnębią dwa pytania: Jak żyć? I – jak umrzeć? Odpowiedzi zdarzają się bardzo różne. Na przykład po 11 latach studiowania hinduizmu i Mahabharaty rozmawiając z Dalajlamą przeżyłem szok. W buddyzmie nie ma boga. Nie ma żadnego stworzyciela, który odpowiada za to, co istnieje. Najważniejszym przesłaniem Dalajlamy jest, byśmy pozbyli się naszych naiwnych wyobrażeń na temat interwencji nadprzyrodzonych mocy. Podstawowa nauka Buddy głosi: oczekuj wszystkiego od siebie. O nic nie pytaj innych. Religie Indii z wiarą w reinkarnację mówią coś zupełnie przeciwnego. W każdej żywej istocie tkwi bóg. Modląc się, prosimy o zdrowie, miłość albo szczęście w interesach. A Dalajlama radzi modlić się do siebie. To kompletnie inna postawa. Wsłuchując się w te mądrości, czasami bliżej mi to do jednej tradycji, to do drugiej.
Pan jest niewierzący?
Tak, ale religia mnie pasjonuje. Uważam, że najlepszymi partnerami do rozmowy o duchowości są ateiści. Pod warunkiem, że nie wdają się w polemiki i nie atakują. Wierzący na ogół nie zastanawiają się na temat pochodzenia innych bogów czy religii. A ateiści, kierując się empatią i ciekawością, znajdują tam mnóstwo ciekawych rzeczy. Oczywiście, nie zaświaty i bóstwa, w które nie wierzą, tylko różne wyobrażenia o nich, zdumiewające formy świadomości.
Z legendami Azteków
Jakie wnioski może wyciągnąć ateista z historii azteckiego wodza Nopaltzina, który po poślubieniu córki władcy Colhuacanu zabija ją i obdziera ze skóry, prawdopodobnie próbując w ten sposób zamienić ją w boginię?
Legendy azteckie są bardzo okrutne. Trudno nam zrozumieć zwłaszcza figurę rytualnego poświęcenia, skutkującą obcinaniem głów i wyrywaniem żywcem wnętrzności dziesiątkom ofiarników dziennie. Hiszpanie, którzy podbijali Meksyk, też nie rozumieli, że ludzka krew była dla Azteków największym skarbem. Służyła do przebłagiwania boga słońca i utrzymywania go przy życiu. Krew stanowiła pokarm świata, a ich wiara nie była przez to bardziej absurdalna od wiary w Jezusa, syna Bożego, który kazał na pamiątkę pić swoją krew i poświęcił się na krzyżu dla ludzkości. W prekolumbijskiej kulturze Meksyku znajdziemy mnóstwo zagadkowych symboli, jak choćby pierzastego węża. Pamięć o Quetzalcoatlu – nieistniejącym, mitycznym zwierzęciu, któremu Toltekowie zawdzięczali umiejętność uprawy roli, znajomość kalendarza, pisma, pierwsze prawa – przetrwała do naszych czasów, czyniąc z niego symbol współczesnego Meksyku.
Z tego bogactwa mitologii nie wyłania się jakoś wspólna dla całej ludzkości wizja narodzin Wszechświata albo jednego kosmicznego boga.
Człowiek zawsze się maskował. Nie otwieramy się do końca. Nawet sami przed sobą nie potrafimy być szczerzy. Bo co to jest prawda? Ja nie znam prawdy o sobie. Gdy widzę kogoś pierwszy raz w życiu i z nim rozmawiam, staram się mu narzucić swój wizerunek. On to akceptuje albo nie.
Z religiami jest inaczej. Ludzie wierzą, że ich wyznanie jest jedynie prawdziwe. Tymczasem pan przekonuje, że wszystko, co czcimy, jest wyłącznie naszym dziełem – „nie jesteśmy tutaj na ziemi dla bogów, tylko oni są dla nas”.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że religia jest wytworem umysłu człowieka. Historia religii uczy, jak wymyślaliśmy bogów, dlaczego ich czcimy i stawiamy im pomniki. W XX w. zostało to wielokrotnie opisane, udokumentowane i trudno z tym dyskutować. Najciekawsze jednak jest pytanie, dlaczego trzy pokolenia później niektórzy wciąż wierzą w te same mity co ich dziadkowie. Dlaczego jesteśmy przywiązani do tworzonych przez siebie fantazji. Do prześledzenia tego zagadnienia nie ma lepszego źródła niż dzieje religii.
Panu jako ateiście trudniej jest pogodzić się ze śmiercią?
Strach przed śmiercią zawsze paraliżował człowieka. Potrzebujemy pocieszenia. Złudzenia, że nie wszystko się kończy w grobie. Dlatego wymyśliliśmy bogów i obietnicę przyszłego życia. Ale martwy człowiek jest martwy. Wiemy, czym są duchy, ale dusza? Nie mamy o niej zielonego pojęcia. Ale wierzymy. Ludzka natura tak już została skonstruowana, że bierze za rzeczywistość tworzoną przez siebie fikcję. Ja nie potępiam tego w czambuł. Nie mówię, że to bzdura, jak wielu filozofów, na przykład Sartre czy Camus, oraz naukowców, jak Dawkins czy Hitchens. Uważam, że warto się przyglądać religiom i pytać, co one mówią o nas, o naszych lękach, frustracjach, marzeniach, wyobrażeniach nieśmiertelności, poczuciu winy, poszukiwaniu sensu.
Nie potrafimy żyć bez religii?
Dalajlama, z którym się przyjaźnię, wyznał mi, że nie bardzo wierzy w reinkarnację. „Mam jednak przeczucie – powiedział – że jakaś część mnie pochodzi od kogoś, kto żył przede mną”. Na najbardziej podstawowym poziomie taki jest cel kultury, że ona trwa, nie umiera, że tworzy się jakaś ciągłość. Jeżeli coś umiera wraz ze mną, moje życie jest przegrane. Jeżeli zdołam to coś przekazać drugiemu, sens zostaje zachowany.
Biolodzy mówią o przekazywaniu genów.
Tak, ale jeśli włączymy w ten łańcuch siły nadnaturalne, wszystko staje się zbyt proste.
Więc śmierć pana nie przeraża?
Nie. Jestem pewien, że po śmierci nie ma nic. Nie spotka mnie potem zasłużona, wspaniała nagroda albo kara. Wierzę w życie przed śmiercią.
Pan się łatwo godzi, że tam jest tylko ściana, pustka?
A czego miałbym się bać? Niech mi pan powie? Nasza świadomość kończy się z chwilą odejścia z tego świata.
Tego właśnie się boimy. Tajemnicy.
Jak można się bać czegoś, co nie istnieje? Kiedy pan umrze, nie będzie pan wiedział, że jest martwy. Nie ma świadomości po śmierci. Owszem, miło by było wrócić z zaświatów. Bardzo lubię opowieści o duchach, fantomach, zjawach, ale to nie znaczy, że w nie wierzę.
Dla pana ludzkie życie jest surrealistycznym spektaklem?
Czasami tak. Świat jest irracjonalny. Powtórzę za hiszpańskim filozofem José Bergaminem: przeciwieństwem prawdy nie jest kłamstwo. Tylko rozum. Ilekroć próbujesz zrozumieć świat, błądzisz, popełniasz błąd. Nie da się ogarnąć świata ludzkim umysłem. Bo świat nie podlega prawom rozumu.
Z hinduskim kelnerem
Czyli fundamenty Europy zbudowane na logice i kartezjańskim „myślę, więc jestem” oddalają nas od prawdy?
Żeby w pełni zobaczyć, jak postrzegamy świat, musielibyśmy stworzyć coś w rodzaju społecznej mechaniki kwantowej. Ale to niemożliwe. Rzeczowi Francuzi i konkretni Niemcy kochają analizę, porządkowanie, racjonalność. Dla nieobliczalnych Hiszpanów i Rosjan najbardziej liczą się emocje. Hindusi wierzą w intuicję. Każdy naród ma swój alfabet i ustalony system wartości, którym mierzy i objaśnia rzeczywistość. Weźmy Hindusów. Dla mnie w tym kieliszku jest tylko woda. A dla nich może być jednocześnie i woda, i wino. Kiedy zapyta pan o coś Hindusa, zobaczy pan, jak kręci głową na tak i na nie. Bo dla niego ten gest znaczy: rozumiem, o co prosisz, ale wiele zależy od tego, co się po drodze wydarzy.
Dam panu przykład. Prosimy w hotelu o pokój z klimatyzacją. Dostajemy klucz, ale klimatyzacja nie działa. Recepcjonista nie rozumiał pretensji, nie zapytaliśmy go przecież, czy jest sprawna. Dwa lata temu wchodzimy z żoną do luksusowej restauracji. Pytamy, co mają do jedzenia. Gudżarati i radżastani. Prosimy o radżastani. Kelner informuje, że dzisiaj mają tylko gudżarati. Teoretycznie mieliśmy więc wybór. Na tym polega hinduska logika. Kto wie, czy takie podejście nie jest zresztą najbliższe rzeczywistości.
Bo wymaga poczucia humoru?
I nie polega na klasyfikowaniu, uściślaniu, spinaniu w gorset narzuconych sztucznie pojęć, jak w komunizmie, gdzie wszystko musiało być skrojone jednakowo, pod linijkę. Marzeniem każdego dyktatora jest uniformizacja. Czyli zamknięcie się w całkowicie sztucznym świecie.
Z Buñuelem (i wielkimi postaciami kina)
Pół roku temu wydał pan książkę składającą się z rozmów z nieżyjącym od 29 lat pańskim przyjacielem Luisem Buñuelem. O co pan go pyta?
Buñuel skarżył się, że jak umrze, najbardziej będzie mu brakowało gazet i wiadomości o tym, co się zmienia na świecie. Postanowiłem więc spełnić jego marzenie. Poszedłem do kiosku, kupiłem stos prasy codziennej i opowiedziałem, co się przez te trzy dekady wydarzyło. Pisząc, czułem na plecach jego oddech. Należał do pierwszego pokolenia surrealistów, znał Dalego i Lorcę. Nie dożył zburzenia muru berlińskiego i upadku komunizmu. Nie wiedział jeszcze, co to jest AIDS, Internet, islamski terroryzm, kryzys ekologiczny. Musiałem mu to wszystko wytłumaczyć. Książka jest zabarwiona czarnym humorem, siedząc w grobie popijamy winko. Można ją nawet porównać do kryminału.
Poznaliście się w 1963 r., gdy Buñuel szukał scenarzysty dobrze znającego francuską prowincję do ekranizacji powieści Octave’a Mirbeau „Dziennik panny służącej”.
Producent Buñuela Serge Silberman wysłał mnie do Cannes, gdzie ja, wówczas 31-letni, początkujący pisarz, miałem zjeść obiad z dwukrotnie starszym, legendarnym reżyserem „Los Olvidados”. W wyludnionej restauracji powitał mnie złowieszczym pytaniem, od którego zależały dalsze losy naszej współpracy: czy piję wino. Gdy okazało się, że tak, zamówił dwie butelki. Dodatkowo przekonały go moje zainteresowania entomologiczne. Następnego dnia umówiliśmy się, że wynajmę mieszkanie w Madrycie i będziemy pracować u niego. Trzy godziny rano, przerwa i trzy godziny po południu. Pracowaliśmy razem przez 19 lat, inspirowaliśmy się wzajemnie, poprawialiśmy.
Jakie filmy robiłby teraz Buñuel?
Zawsze go interesowała współczesność. W trzech ostatnich scenariuszach, jakie wspólnie napisaliśmy, mocno interesował się terroryzmem. Uważał, że to nowy język, specyficzny sposób komunikowania się ludzi. Miał nawet pomysł na film o grupie anarchistów. Narrację chciał prowadzić od środka, z punktu widzenia jednego z terrorystów.
Jaki przekaz płynąłby, jego zdaniem, z zamachów 11 września?
Ameryka straciła dziewictwo. Pierwszy raz w historii została zgwałcona. Wszyscy oglądali to na żywo w telewizji. Paradoksalnie sprawcy, fundamentaliści islamscy, mieli na kim się wzorować. Pierwszym kamikadze był obdarzony nadludzką mocą Samson, co zostało opisane w Starym Testamencie. Mszcząc się na wrogach Izraela zginął pod gruzami świątyni filistyńskiej, którą zniszczył, łamiąc jej kolumny.
Poznał pan wiele reżyserskich osobowości, takich jak Peter Brook, Louis Malle, Volker Schlöndorff, Miloš Forman czy Andrzej Wajda. Praca z nimi to dostosowywanie się do cudzych oczekiwań czy namawianie do własnych pomysłów?
Zawsze chodzi o to, żeby znaleźć właściwe rozwiązanie dla danego projektu. Współpracuję tylko z reżyserami, których lubię, i jeśli odpowiada mi temat scenariusza. Ważna jest świadomość, jaki film chce się zrealizować. Czasami reżyser jeszcze tego nie wie, więc pomagam mu to ustalić. Bywa, że rezygnujemy z pisania. Jak w przypadku ekranizacji „Pod wulkanem”, do której przymierzał się Buñuel. Dwukrotnie bardzo uważnie przeczytaliśmy powieść Lowry’ego. Nie potrafiliśmy sobie wyobrazić filmu. Z drugiej strony odradzano mi adaptację „Nieznośnej lekkości bytu” Kundery, bo taka niefilmowa, filozoficzna książka. Całe szczęście nie posłuchałem.
Z fizykami kwantowymi
Od wielu lat regularnie spotyka się pan z fizykami kwantowymi. Co oni mówią na temat boga i chaosu?
Wielu z nich zajmuje się tym samym co przywołani przeze mnie Hindusi: badają równoczesność zdarzeń. Znajdują cząstki, które nie podlegają żadnym znanym dotychczas regułom. Poszukują sprzeczności, wykluczających się możliwości, które przebiegają w tym samym momencie. Wie pan, co mnie dziwi najbardziej? Że jestem jedynym literatem we Francji, który interesuje się życiem naukowym. Dostaję zaproszenia na rozmaite kongresy i nie spotykam tam żadnego artysty z mojego kraju. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ich to nie obchodzi. Nauka tworzy fundamenty naszej wiedzy o człowieku i Wszechświecie. Oczywiście nie należy traktować jej bezkrytycznie. Dowody trzeba sprawdzać. Ale lekceważyć?
Hipotezę naukową łatwo obalić i zastąpić nową.
Naukowcy są bardzo ostrożni. Zwłaszcza od czasu Einsteina. Co innego w XIX w. Wtedy każdy uważał, że jego teoria jest niepodważalna i powinna być uznana za prawdę absolutną.
W świecie współczesnej fizyki jest miejsce na transcendencję?
Transcendencja jest wymysłem człowieka. Z definicji nie istnieje. Mimo to ludzie próbują upchnąć w nią swoje wyobrażenia o raju, aniołach, wieczności, bogach. W naukowcach podoba mi się to, że mówią uczciwie: widzimy jedynie to, co możemy dostrzec. A nie widzimy dziewięćdziesięciu dziewięciu procent Wszechświata. Jeden z fizyków molekularnych powiedział kiedyś wspaniałe zdanie: atom Słońca mówi do atomu w naszym oku językiem światła. To ilustruje, jakimi ignorantami są ludzie faworyzujący nasz ludzki sposób poznania. Imponujący jest widok maleńkiej grupki profesorów na Ziemi starającej się objąć i pojąć rozumem nieskończony Wszechświat. Ich ambicja jest piękna.
Jaki z tego płynie wniosek? Że, jak mówią buddyści, jesteśmy tylko pianą na oceanie?
Wielu ludzi pyta, czy jesteśmy sami w kosmosie. Nie wykluczam, że życie gdzie indziej też istnieje. Zastanawia mnie jednak, czy tylko my czujemy się sami.
*
Jean-Claude Carrière, lat 81, humanista, pisarz, dziennikarz, podróżnik, aktor, dramaturg, nauczyciel kina. Napisał ponad 100 scenariuszy filmowych, m.in. Buñuelowi („Piękność dnia”, „Dyskretny urok burżuazji”, „Mroczny przedmiot pożądania”), Godardowi, Wajdzie („Danton”), Oshimie, Formanowi. Opublikował rozmowy z Dalajlamą, rozmowy „o niewidzialnym” z fizykami kwantowymi, astrofizykami i kosmologami, „Słownik głupstw i błędów myślowych” oraz dwa tomy „Alfabetu zakochanego” – w Indiach i w Meksyku.