Paweł Walewski: – Jak pan profesor zareagował na zdjęcie Krzysztofa Piesiewicza w sukience?
Kazimierz Imieliński: – W pierwszej sekundzie zareagowałem emocjonalnie, czyli niechętnie. Ale zaraz zdałem sobie sprawę, że powinienem puknąć się w głowę: Kaziu, przecież ty reagujesz jak typowy kołtun! Na senatora posypały się gromy, że jest dewiantem, a nie jest.
Czy dlatego, że nikomu nie zrobił krzywdy?
Właśnie. Dewiantami są ci, którzy nie wahali się go w tej sytuacji pokazać. Oni wiedzieli, że w Polsce większą sensację wzbudzi ta nieszczęsna sukienka niż zabawa przy alkoholu lub ewentualne zażywanie narkotyków. To było celowe działanie, żeby go w tym stroju pokazać. I tego, kto robił zdjęcia, a następnie je wywlókł na światło dzienne, powinno się leczyć, bo niesłusznie wyrządzono krzywdę drugiemu człowiekowi.
A sam bohater, według pana, normy nie naruszył?
Każdy ma prawo w domu lub podczas zabawy ubierać się, jak chce, jeśli to nikomu nie przeszkadza, a jemu sprawia przyjemność. Gdyby pan senator wkładał sukienkę po to, aby popełnić przestępstwo dzięki takiemu przebraniu, to już co innego.
Stworzył pan przed laty pierwszą w polskiej seksuologii definicję normy. Czy po to, by w takich sytuacjach jak ta nie krzywdzić niewinnych ludzi?
Norma miała pokazać, co jest w człowieku chore, a co zdrowe. Otóż jeśli jakakolwiek akcja seksualna rozgrywająca się między dorosłymi ludźmi różnej płci, ale także między osobami o takiej samej orientacji seksualnej, jest obustronnie akceptowana, nacelowana na wzajemne przyniesienie satysfakcji i rozkoszy, nie szkodzi zdrowiu oraz nie przeszkadza innym – to co komu do tego?
Czy było łatwo tę definicję rozpowszechnić w Polsce?
Ależ skąd. Wielu protestowało, bo dramat naszej kultury polega na tym, że stworzyła ona tylko jedną ścieżkę zachowań seksualnych i człowiek idący po niej ma być szczęśliwy. Koniec, kropka.
A jeśli przypadkiem poczuje się nieszczęśliwy?
To jego wina, bo wpojono mu, że ze ścieżki, po której kazano mu kroczyć, nie ma żadnych odstępstw. Ja się pod tym nie podpisuję.
Ale jednak pańska pierwsza reakcja na wspomniane zdjęcie w tabloidzie nie różniła się od średniej krajowej?
To trwało sekundę i sam się na tym złapałem. Tak zareagowałem, bo też jestem wytworem tej kultury. I sam musiałem przejść tę drogę, wychowany w tradycyjnej katolickiej rodzinie, by dojść do definicji normy i do stwierdzenia, że w Polsce brakuje tolerancji oraz akceptacji dla innych zachowań. Bardzo trudno przyznać to staremu człowiekowi, że żył w chorej kulturze, jeśli chodzi o podejście do spraw seksu.
To pana tak przygnębia?
Piękną intymną sferę życia, która jest tak szczęściodajna, bogata w przeżycia, której możemy tyle zawdzięczać, potrafiliśmy tak zniekształcić, tak zagmatwać, że trudno mi o tym mówić.
Seks w Polsce zawsze był tak nieczysty, grzeszny i wstydliwy?
Gdy w 1959 r. rozpocząłem pierwszą w Polsce specjalizację z seksuologii, koledzy patrzyli na mnie podejrzliwie, a niektórzy wręcz wrogo. Seks nawet dla nich, lekarzy, kojarzył się raczej z dewiacjami, więc mnie traktowano trochę jak szarlatana, trochę jak grzesznika, a w każdym razie jak kogoś, kto narusza normy obyczajowe. W 1965 r., po wydaniu książki „Życie seksualne – psychohigiena”, posypały się na mnie gromy, bo użyłem w niej takich terminów jak partner i partnerka, co stróżom moralności nie mieściło się w głowie. Nazwano mnie wtedy psucicielem młodzieży.
Pan próbował tę młodzież poznać, przeprowadzając w 1960 r. pierwsze badania ankietowe na temat autoerotyzmu. Była zgoda na te badania?
Tak, bo dyrektorzy szkół i nauczyciele reagowali nadspodziewanie przychylnie. Ale gdy podsumowałem ankietę, włosy stanęły mi na głowie. Okazało się, że ponad 95 proc. chłopców i połowa dziewcząt w wieku 15–18 lat uprawia samogwałt, ale uważają to za nienormalne i chorobliwe, pisali o wysychaniu mózgu i porażeniach nerwowych. Proszę sobie wyobrazić, jakie koszmary przeżywają ludzie, którzy robią coś, co według nich niszczy im zdrowie, a w dodatku sądzą, że są jedynymi zboczeńcami.
Na szczęście współczesne nastolatki są już chyba lepiej wyedukowane. Nikt masturbacji nie nazwie chorobą.
Nadal mamy brak wiedzy o seksie, o drugim człowieku, a skoro tak, to powielamy fałszywe poglądy, fałszywe wzorce, błędne przesądy seksualne. A już na pewno skrywamy własne upodobania. Trzeba ze świecą szukać par, które nie boją się wyjawić swoich seksualnych gustów. Bo wciąż lepiej się do tego u nas nie przyznawać, każde odejście od jakiegoś z góry narzuconego wzorca sprzężone jest z poczuciem winy.
Ukuliśmy taki wzorzec wstydu, począwszy od figowego listka. Nasze reakcje emocjonalne oparte są na wpojonych przesądach i są niesłychanie trwałe. Jeśli w dzieciństwie lub w okresie dorastania wytworzy się pewna matryca, wzorzec reakcji seksualnych, to będzie się utrzymywać, choćby edukacja próbowała go zmienić. Wytłumaczę to na przykładzie dżdżownic, do których od dziecka czuję obrzydzenie. Choćby próbował mnie ktoś przekonać sensownymi argumentami, że jedzenie dżdżownic jest zdrowe, to ja tę informację przyjmę, ale moje reakcje na widok dżdżownic wcale się nie zmienią. Mogę sobie powtarzać, że są różowe i gładkie, ale do ust ich nie wezmę. Tak samo jest z seksem.
W naszych czasach seks został jednak oddemonizowany.
Mówi się o nim znacznie więcej niż 50 lat temu, ale czy zawsze lepiej?
I gdzież nam do tego, by otwarcie przyznawać się do swoich seksualnych gustów, smaczków? Jakże wielu ludzi odkrywając, że ma upodobania wykraczające poza tradycyjne standardy, boi się samych siebie: czy ze mną wszystko w porządku, czy to nie dewiacja? Tym bardziej nie ujawnią tego partnerowi, żeby się nie poniżyć. Tu od półwiecza nic się nie zmieniło.
Chce pan powiedzieć, że seks dla większości Polaków wciąż nie jest kojarzony z radością i spełnieniem?
Ja nigdy nie uczyłem, że seks powinien być radością, i w żadnej swojej książce nie użyłem tego sformułowania. Bo uważam, że jeżeli seks jest naturalny i zmierza do satysfakcji własnej oraz partnera lub partnerki, to jego efektem jest ogromna szczęśliwość, dużo większa niż radość. Zresztą jeśli jedynym celem współżycia miałoby być osiąganie szczęścia poprzez seks, to tej radości nigdy nie odczujemy. Po prostu trzeba zwracać uwagę na drogę, która do celu prowadzi. Czułość na przykład – to jest ten sos, który potrzebny jest kobiecie do przeżywania rozkoszy.
A czy zmieniło się nasze spojrzenie na seks?
U ogromnej większości moich rozmówców to był wąski fragment życia związany z czynnościami łóżkowymi. Natomiast seks jest dziedziną nie mniej istotną niż praca, rodzina, rozrywka i wszystkie te sfery są ze sobą powiązane – z czego coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, choć te poglądy ewoluują powoli. Ten, kto traktuje seks tylko w kategoriach łóżka, przypomina mi kogoś, kto żywiłby się z uporem samym suchym chlebem. Jeśli z tego wyżyje – proszę bardzo. Ale dlaczego inni mają nie skosztować różnych potraw – jeden gustuje w śledziach, drugi w golonce, a ktoś woli pączki. Dobrze byłoby, abyśmy wszyscy na takich bankietach nauczyli się bywać.
Oj, panie profesorze, to trochę zaczyna pachnieć seksualnym rozpasaniem!
Ależ seks to nie tylko stosunki seksualne, nie tylko zjednoczenie genitalne. Biedni ci, którzy seks tak zawężają. Tu, jak w każdej dziedzinie życia, trzeba oczywiście zachować odpowiednie proporcje. W rozwoju człowieka seks przybiera zupełnie różne odcienie: w okresie dojrzewania jest to autoerotyzm, potem w okresie młodzieżowym – pocałunki, pieszczoty. A kiedy dziecko widzi, jak ojciec całuje mamę przed śniadaniem lub po powrocie z pracy – to dla niego też jest piękna nauka seksu, jak dwoje dorosłych ludzi powinno żyć ze sobą. Moja teściowa w Wiedniu w wieku 85 lat żyła partnersko ze starszym od siebie mężczyzną, który odprowadziwszy ją na pociąg, po pożegnaniu podchodził do lokomotywy i ją głaskał, żeby bezpiecznie zawiozła jego ukochaną do Warszawy. I to też była pewna forma seksu. Ktoś nazwałby go dewiantem: stary człowiek i głaszcze lokomotywę!
A czy w ostatnich latach nie obserwuje pan rosnącego odsetka osób, które straciły zainteresowanie współżyciem seksualnym? To, co kiedyś było owocem zakazanym, stało się m.in. dzięki Internetowi tak powszechnie dostępne, że przestało być atrakcyjne.
W Internecie, poza pornografią, ludzie poszukują przede wszystkim romansów. I jest prawdą, że to, co mamy na wyciągnięcie ręki, nie smakuje już tak jak owoc zakazany. Chodziłem w dzieciństwie przez płot na gruszki do sąsiadów, by zerwać ukradkiem taką dojrzałą, piękną, soczystą gruszkę. Smakowała dużo lepiej niż te same owoce, które podarowałby mi sąsiad. Z seksem jest podobnie. Inna sprawa, że wielu mężczyzn siada przed komputerem ze strachu, byle nie wchodzić do sypialni, gdzie czeka partnerka lub żona.
Czego się boją?
Przemiany społeczne doprowadziły do emancypacji kobiet. Ich wymagania w latach 60. były dużo skromniejsze. Przez tysiące lat mężczyzna w swojej mentalności w ogóle nie musiał się zastanawiać, jak wypadnie przed partnerką, bo cokolwiek zrobił, to było dobrze – był panem i władcą tylko dlatego, że nosił spodnie. Teraz to już za mało. Po pierwsze, kobiety mogą same nosić spodnie, ale mają też swoje oczekiwania, a niektóre mają wy–ma-ga-nia. I mężczyzna nagle znalazł się w sytuacji ucznia postawionego przy tablicy przez surowego belfra. Zaczynają się kłopoty i stres, czy podołam?
Sam pan zachęcał w książkach, by otwarcie mówić o swoich potrzebach.
Tak, tylko trzeba pamiętać, że to sfera niezwykle wrażliwa i nie wystarczy tupnąć nogą, by czegoś zażądać. Jeśli partnerzy chcą coś osiągnąć zgodnie ze swoimi upodobaniami i oczekiwaniami, to powinni do tego dążyć. Tylko broń Boże nie na drodze wymagań, a potem pretensji i wyrzutów, bo to tylko pogłębia frustrację mężczyzny, że nie zadowala kobiety. Trzeba znaleźć inny sposób, by wyrażać swoje pragnienia bez pognębiania partnera.
Czego zatem można się spodziewać w przyszłości?
Jeszcze wiele wody upłynie, zanim podejście Polaków do seksu zmieni się na tyle, by można było traktować tę sferę życia jako coś naturalnego. Tradycjonaliści mówią, że zostaniemy wtedy odarci z intymności. To prawda. Ale kiedy seks stanie się naturalną dziedziną życia, nieobciążoną demonami, grzechem, poczuciem winy i strachem – będziemy wszyscy szczęśliwsi. Myślę też, że w końcu kultura wypracuje kilka, a może nawet kilkanaście akceptowanych społecznie wzorców współżycia, które każdy będzie mógł wybrać bez obawy, że ktoś go nazwie dewiantem. Albert Schweitzer, którego jestem gorącym propagatorem, powtarzał: żyj i daj żyć innym. Taka prosta zasada. I jak uniwersalna!
Prof. Kazimierz Imieliński jest prekursorem polskiej seksuologii. Pierwszy w Polsce uzyskał w 1963 r. tytuł specjalisty seksuologa, następnie stopień doktora habilitowanego z seksuologii, był też pierwszym seksuologiem, któremu nadano w Polsce tytuł profesora. Opracował program kształcenia specjalistów z tej dziedziny uznany na świecie za pionierski i wzorcowy. Napisał ponad 260 rozpraw naukowych i – także jako współautor – 73 książki, przetłumaczone na 14 języków. Jest doktorem honoris causa 56 uniwersytetów z 23 państw. W grudniu obchodził jubileusz 80 urodzin.