Agnieszka Krzemińska: – Kierował pan pracami, które doprowadziły do odkrycia miejsca pochówku Mikołaja Kopernika. Czy po tym sukcesie czuje się pan badaczem spełnionym?
Jerzy Gąssowski: – Zabrzmi to trochę megalomańsko, ale Kopernik to tylko epizod w mojej karierze naukowej, w dodatku wcale nie wyszedł mi na dobre. Po odkryciu wylano na mnie wiadra pomyj – zarzucono, że robiłem to dla sławy, że etyka naukowca została pogrzebana. Ja sam po identyfikacji antropologicznej czaszki, a nawet odtworzeniu wyglądu astronoma, wątpiłem w istnienie dowodu, że to czaszka Kopernika. Gdyby nie włosy, znalezione przez prof. Görama Henrikssona w przechowywanym w Uppsali egzemplarzu książki należącej do astronoma, i badania prof. Marie Allen, które potwierdziły zgodność genetyczną z zębem z naszej czaszki, nigdy byśmy takiego dowodu nie mieli. W lipcu zeszłego roku w prestiżowym „Proceedings of the National Academy of Sciences” pojawił się na ten temat artykuł, co badaniom tym dało pieczęć uznania. Podczas gdy genetycy nie mają wątpliwości, antropolodzy nie mogą dojść do porozumienia w kwestiach zasadniczych.
Po ogłoszeniu odkrycia pan i antropolog prof. Karol Piasecki z Uniwersytetu w Szczecinie zostaliście oskarżeni o błędy metodologiczne, które wykluczają tę identyfikację. Oponentów nie przekonał tak silny argument, jakim jest zgodność DNA?
Według nich badania genetyczne przeprowadzono na tak mikroskopijnym materiale, że nie mają wartości, a metoda antropologiczna jest z gruntu błędna. Nie jestem antropologiem, ale biorę to na chłopski rozum – jeśli mamy dwie kontrowersyjne metody i jedna z nich doprowadza do rezultatu, który można zweryfikować za pomocą innej dyscypliny naukowej, to oznacza, że mimo zastrzeżeń metoda ta się sprawdza. Zaprosiłem naszych krytyków na konferencję do Pułtuska. Nie przyjechali, a szkoda, bo było to pierwsze spotkanie wszystkich uczestników badań nad Kopernikiem – można było przedstawić swoje racje i dyskutować. W zasadzie współpraca badaczy najróżniejszych nauk przy tym projekcie to największe osiągnięcie. Kopernik po raz kolejny ruszył machinę nauki, choć tym razem inaczej. Kulisy badań opisałem w książce, która ukaże się przy okazji uroczystości powtórnego pochówku astronoma w katedrze we Fromborku.
Zawsze był pan wytrawnym popularyzatorem, pisząc o początkach polskiej państwowości, Celtach, Indianach Ameryki Północnej.
Po prostu pisałem tak, by to się dało czytać, podczas gdy większość polskich naukowców hołduje szkole niemieckiej, pisząc tak skomplikowanym językiem, że rozumie go jedynie wąska grupa specjalistów. Mam poczucie społecznej powinności, by przekazywać szerokiemu kręgowi odbiorców wyniki naszych prac. Są dwa główne grzechy archeologii – brak publikacji i hermetyczny język. Jeśli archeolodzy mają do historyków pretensję, że w ogóle nie biorą pod uwagę tego, co archeolodzy wykopują z ziemi, to dlatego, że żaden historyk nie rozumie tego, co piszą.
A pan czuje się bardziej historykiem czy archeologiem?
Mediewistą. Moim mistrzem był Aleksander Gieysztor – surowy recenzent pracy magisterskiej, doktoratu i habilitacji, który towarzyszy mi nawet po śmierci, bo pracuję w Akademii jego imienia. Zawsze jednak uważałem, że przeszłość, którą archeolodzy i historycy starają się rekonstruować, to ta sama historia, tylko tłumaczona za pomocą różnych źródeł. Zaletą źródła historycznego jest, że ujawnia myśli, wadą, że często łże. Natomiast źródło archeologiczne nigdy nie kłamie, ale uparcie milczy. Stąd trudności z jego interpretacją, a przez to i pokusa, by ubierać je w różne ideologie. Archeologia przez lata była niebezpiecznym i skutecznym narzędziem w rękach nacjonalistów. Podstawowym błędem historyków jest uważanie jej wyłącznie za naukę pomocniczą historii, co dziś jest już anachronizmem.
Czy chcąc badać przeszłość, pragnął pan szukać polskich korzeni?
Na archeologię poszedłem zakochany w Egipcie, ale skończyłem jako badacz pradziejów ziem polskich. Wojnę przeżyło 11 archeologów, brakowało specjalistów. W 1951 r., jako jeden z czterech absolwentów, otrzymałem stalinowski tytuł kandydata nauk archeologicznych. Dostałem też nakaz pracy – miałem zostać szefem archeologii na uniwersytecie w Poznaniu. To była niezręczna sytuacja, bo ze stanowiska tego właśnie usunięto odkrywcę Biskupina prof. Józefa Kostrzewskiego, u którego miałem praktykę studencką. Pierwsza rzecz, jaką zrobiłem, to poszedłem do Muzeum Archeologicznego, którym kierował, i przeprosiłem go za zaistniałą sytuację, co zostało przyjęte.
Prowadził pan badania na zamku w Inowłodzu, badał Grody Czerwieńskie, ośrodek kultu pogańskiego na Łysej Górze, jeździł na wykopaliska i wykłady po Europie i USA. Paweł Jasienica opisuje pana w „Archeologii na wyrywki” i w „Świcie słowiańskiego jutra” jako młodego aktywnego archeologa. Czy archeologia nie służyła wtedy jedynie propagandzie?
Częściowo służyła. W 1966 r. Kościół szykował huczne obchody tysiąclecia polskiej państwowości, którą symbolicznie rozpoczął chrzest w 966 r. Władze chciały naukowo udowodnić, że Polska istniała już przed chrztem. Gieysztor, szef badań milenijnych, zdawał sobie sprawę, że tekstów źródłowych raczej nie przybędzie, liczył zatem na archeologię, szczególnie że przedwojenne badania Kostrzewskiego dowodziły, iż w Wielkopolsce w VIII w. budowano warowne grody. Obchody miałyby zatem nie tylko religijną, ale i naukową oprawę.
Czy ówczesna sytuacja polityczna miała wpływ na środowisko badaczy?
I tak, i nie. Niewielu archeologów wstąpiło do partii. Ale też po wojnie większość zgadzała się z głoszonymi tezami socjalizmu. To wtedy narodziła się współczesna polska archeologia. Byłem tego świadkiem, a teraz obserwuję jej upadek.
Czyli?
Zawsze myślało się o przyszłych pokoleniach badaczy, którzy będą mieli lepsze metody oraz sprzęt, i zostawiało na każdym stanowisku nierozkopane fragmenty. Prowadzono mnóstwo wykopalisk czysto naukowych. Dziś powinno się je ograniczyć do minimum. W kraju, w którym trwają tak wielkie inwestycje budowlane, archeolodzy powinni skupić się na badaniach ratowniczych, które ze względu na rozmach prowadzą często do wielkich odkryć. W dodatku mamy tak skonstruowane prawo, że za badania płaci inwestor. Archeologia łopatowo-szpachelkowa odchodzi w niepamięć, pojawiają się komputery, nowoczesne urządzenia pomiarowe, a po piętach depczą nam poszukiwacze skarbów. Ale upadek archeologii starego typu to nie tylko polski problem.
Zajmował się pan wieloma tematami, a istnieje przekonanie, że jak ktoś jest specjalistą od wszystkiego, to w niczym nie jest dobry. Nie obawiał się pan takich zarzutów?
Istnieją dwie szkoły: według jednej człowiek powinien rozwijać się możliwie jak najszerzej, według drugiej – pogłębiać swoją wiedzę tylko w jednej dziedzinie. Ja jestem zwolennikiem tej pierwszej, co wynika z mojej wrodzonej ciekawości, ale poszerzanie horyzontów badawczych zawsze służy wąskiej sprawie, którą się zajmuję. Jeśli zastanawiam się nad początkami Słowian, to najpierw staram się odpowiedzieć na pytanie, czy są narodem, czy religią, a potem, czym jest naród, na czym polegają te umowne pozarodzinne więzy międzyludzkie. Aby do tego dojść, trzeba patrzeć szeroko i sięgać głęboko.
Pan chyba nigdy nie bał się śmiałych tez – media to lubią, koledzy po fachu mniej. Pamiętam, że w latach 90. głośno było o pana odkryciu tabliczek z Podebłocia, zapisanych ponoć słowiańskimi runami?
Wcale nie miałem ochoty kopać w Podebłociu, tym bardziej że w sondażu na grodzisku nic nie znalazłem. Ponieważ jednak były na te badania fundusze, dałem się namówić. Co się okazało – kilka centymetrów od tego niefortunnego wykopu natrafiłem na całe naczynia, kosze pełne przepalonych ziaren, drewniane konstrukcje zachowane do wysokości metra. Gdy w trakcie wykopalisk studenci przynieśli mi tabliczki z dziwnymi znakami, od razu pomyślałem, że będą kłopoty. Miałem rację, dziennikarze rozdmuchali sprawę, obwieszczając odkrycie słowiańskich run. Zaraz po wykopaliskach pojechałem do USA na stypendium, gdzie przeczytałem wszystko, co było na temat run. Utwierdziło mnie to tylko w przekonaniu, że w Podebłociu ich nie mamy. Dziś wiadomo, że większość znaków to litery greckie, ale to już nie trafiło do mediów.
Zostawia pan po sobie książki, uczniów, wśród których jest już wielu profesorów, no i Kopernika. Marzą się panu jakieś kolejne wykopaliska?
Dostałem propozycję koordynacji prac badawczych na starówce w Kaliningradzie, która ma być gruntownie przebudowywana. Na razie przeszkodził nam kryzys, ale mam nadzieję, że jak pojawią się pieniądze, badania ruszą. Starówka tego historycznego miasta może kryć prawdziwe sensacje.
Mając 84 lata, jest pan nadal czynnym archeologiem. Może zna pan przepis na długowieczność?
Jestem chodzącą skamienieliną. A tak na serio – to przy życiu trzyma mnie nowoczesna medycyna i praca, która jest jednocześnie moim hobby. Od skończenia studiów co roku prowadzę wykopaliska na kilku stanowiskach naraz, ale fizycznie pracuję od 15 roku życia – kopałem torf, wycinałem lasy. Abym uniknął wywózki na roboty do Niemiec, ojciec załatwił mi pracę na kolei. Dostawałem w deputacie wódkę i papierosy, które wymieniałem na pieniądze i żywność. Po pracy szedłem na tajne komplety, a potem spieszyłem się, by zdążyć do domu przed godziną policyjną i pouczyć się języków. Może to brzmi jak skarga, ale dobrze wspominam tamte czasy, bo byłem młody. Mój ojciec, inżynier, jak usłyszał, że chcę być archeologiem, rwał sobie włosy z głowy, nie wierząc, że z tego da się wyżyć. Tymczasem przez całe moje długie życie utrzymywałem się i utrzymuję nadal z uprawiania mojego hobby. To się nazywa szczęście.
Prof. Jerzy Gąssowski jest byłym szefem Instytutu Archeologii na Uniwersytecie Warszawskim, dziś wykłada w Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Autor wielu książek poświęconych archeologii i historii.