Joanna Cieśla: – Słuchałam w radiu programu, w którym czworo ekonomistów rozmawiało o polskiej gospodarce. Zwracali się do siebie po imieniu, używali zdrobnień. Z jednej strony było mi miło, czułam się jak koleżanka tych wszystkich znanych osób. Z drugiej – coś mi nie grało.
Dr Katarzyna Kłosińska: – Drażniło panią zaburzenie zasady decorum, zgodności treści z formą. To były osoby pełniące odpowiedzialne funkcje, rozmawiały o ważnych sprawach państwa. Występowały w roli publicznej, a że są ze sobą po imieniu, to ich prywatna sprawa.
Miałam wrażenie, że eksperci przyszli do radia nie po to, żeby słuchaczowi coś wyjaśnić, tylko po to, żeby ze sobą porozmawiać.
Towarzystwo wzajemnej adoracji – tak określamy ludzi, którzy powinni coś robić dla innych z powodu swojej roli społecznej, a zamiast tego zajmują się sobą. Mnie też to mieszanie prywatnego z publicznym drażni.
Kilka miesięcy temu próbował się temu opierać prof. Leszek Balcerowicz w debacie z min. Jackiem Rostowskim, który uparcie mówił: Leszku. To też było różnie odbierane. Niektórzy wyczuwali wyraźną złośliwość ministra, ale inni mieli wrażenie, że on jest ciepły i sympatyczny, a prof. Balcerowicz to chłodny technokrata.
To daleka konsekwencja oddziaływania kultury celebryckiej, w której bardziej się liczy, z kim się ktoś przyjaźni, niż to, czego dokonał. Pół wieku temu Marshall McLuhan odkrył, że za sprawą mediów żyjemy w globalnej wiosce; dziś można chyba powiedzieć, że ta globalna wioska jest globalną knajpą. Ludzie w studiu radiowym czy telewizyjnym zachowują się, jakby pili piwko, do tego z milionami widzów lub słuchaczy.
Ale z drugiej strony, jeśli te osoby się znają przez lata i są ze sobą po imieniu, to nagłe zwracanie się do siebie „proszę pana” może brzmieć nienaturalnie.
To oczywiście zależy od rodzaju programu – w rozmowach o wszystkim i o niczym mówienie sobie po imieniu nie wydaje się niczym niestosownym. Jednak w rozmowach dotyczących spraw na przykład państwowych pewien dystans jest wskazany.
Co wynika z mieszania języka publicznego z prywatnym?
Utrata kontroli. Kiedy chcemy posłuchać rozmów plotkarskich, włączamy program plotkarski. A kiedy mamy ochotę na poważniejszą refleksję, włączamy program publicystyczny. A ja, chcąc obejrzeć publicystyczny, coraz częściej dostaję program plotkarski. Język powinien służyć nie tylko do opisywania relacji, ale też do ich budowania. A przez mieszanie form relacje się zaburzają. Przykład: koresponduję mejlowo z kimś, kto też ma doktorat, ale jest 10 lat ode mnie młodszym mężczyzną. Ten pan pisze „Szanowna Pani Doktor”, odpisuję „Szanowny Panie Doktorze”. Ale po którymś mejlu mogę napisać „Panie Adamie” – w ten sposób zaczynam tworzyć tę relację jako mniej oficjalną, a bardziej towarzyską. I daję sygnał, że on również może zmniejszyć dystans. Jeśli formy językowe oddają rzeczywiste relacje, to będziemy wiedzieli, co zrobić, by skrócić dystans albo go zwiększyć.
Mamy narzędzie, dzięki któremu można taką relacją sterować.
Właśnie. Natomiast jeśli od początku wszyscy piszemy do siebie „Witam!”, tak jak niektórzy studenci, powstaje niejasność, kim dla siebie jesteśmy. Jeśli studentka do mnie pisze „Pozdrawiam ciepło”, to nie wiem, czy jestem dla niej matką, czy wykładowcą.
Czy mówienie w sposób niepoprawny też zaburza nasze relacje?
Nawet jeśli używamy form błędnych, na ogół się dogadujemy. Jak to powiedział Lech Wałęsa: „wyszłem czy wyszedłem, ale doszedłem”. Kiedy rozmawiają ze sobą dwie osoby, które mówią jednakowo źle, nie ma to zasadniczego znaczenia. Gdy jednak jedna osoba mówi poprawnie, a druga nie, sytuacja staje się znacząca, na przykład włącza się hierarchia – jeden uważa, że jest lepszy; drugi – że gorszy. Niektórzy z obawy przed popełnianiem błędów popadają w hiperpoprawność albo używają języka oficjalnego – mówią „dokonał analizy”, „w miesiącu maju”, „zakupiła”. Ale gdybyśmy nie starali się używać form, które mieszczą się w normie, doszłoby do rozchwiania języka i zaburzenia jego integralności.
W wielu tzw. środowiskach inteligenckich większe wrażenie robi użycie błędnej formy językowej niż wulgarnej.
Tak, niedawno słyszałam, jak ktoś powiedział „włanczać światło” i usłyszał: „nie mówi się, k…, włanczać, tylko włączać”. Większość ludzi uważa jednak wulgarne określenia za przejaw braku szacunku dla rozmówcy, a świat opisywany przez wulgaryzmy jawi im się jako szambo. Taki sposób mówienia budzi ich sprzeciw. Ale rzeczywiście w pewnych kręgach inteligenckich, twórczych, jest to uznawane za normę. Wystarczy przejść się po korytarzu w gmachu telewizji.
Albo po kampusie uniwersytetu – myślę, że to nie są pewne kręgi twórcze, tylko jednak większość osób z wyższym wykształceniem.
Wykształceni ludzie, nawet jeśli używają strasznych wulgaryzmów, najczęściej nie robią tego, gdy występują publicznie. Tym się różnią od pana spod budki z piwem, że potrafią przełączać kod. Jest to więc język używany świadomie. Wulgaryzmy to generalnie sposób wyrażania emocji, forma ekspresji, ale na pewno nie musi ona być tak silna. Może więc to po prostu rytuał? Sensem rytuałów jest tworzenie z innymi więzi, która daje nam poczucie bezpieczeństwa. Identyfikujemy się nawzajem przez to, że uczestniczymy w tych samych rytuałach.
Czujemy się bezpieczniej dzięki temu, że po wejściu do redakcji mówimy „k…, spier… mi się samochód”?
Jeśli inni też tak mówią, to całkiem prawdopodobne – bo powtarzamy rytuał, po raz kolejny przeżywamy to, co znamy, a jednocześnie potwierdzamy swą przynależność do grupy.
Mówiła pani w jednym z wywiadów, że dzieci, które słuchają wulgarnego języka, nabierają przekonania, że rzeczywistość jest paskudna. Czy tak się dzieje również, gdy ten sposób mówienia otacza je od urodzenia?
Czyli zanim zrozumieją, co znaczą pewne słowa? Może u dzieci wychowanych w takich warunkach ten efekt nie będzie tak silny. Chociaż wulgaryzmy nigdy nie są całkiem wyprane ze znaczenia i nacechowania. Szczególnie jeśli ktoś je bardzo często powtarza albo słyszy, będzie w nim powstawał obraz świata jako brudnego. Niebezpieczeństwo jest też inne: jeśli ktoś opisuje rzeczywistość za pomocą kilkunastu wyrazów, do których doczepia różne przedrostki, to uczy się ją w ten sposób spostrzegać. Takie dziecko jest narażone na to, że będzie widziało świat o wiele mniej zróżnicowany, niż gdyby używało innych słów niż te, które mamy na myśli.
Dzieci też potrzebują dać upust emocjom albo zamanifestować niezależność.
Oczywiście. Kiedy mój synek rzucił „cholera jasna”, odegraliśmy w domu scenkę. Mąż syknął „bakteria ciemna!”, a ja na to „nie mów tak, Michał usłyszy i powtórzy!”. Od tej pory, jak jest już bardzo źle, dziecko (obecnie 6,5-letnie) mówi „bakteria ciemna!” i patrzy, co zrobimy. Czasem uprzedzamy gości, żeby zareagowali oburzeniem.
Są jednak słowa, które straciły wulgarność. „Cholera” też ciągle zostawia osad brudu?
Coraz mniejszy. Podobnie przymiotnik „kiepski” został już zupełnie wyprany z wulgarności, choć pochodzi od rzeczownika „kiep”, które było określeniem kobiecego narządu. Osłabło też słowo „dupa”. Najlepszy dowód, że w naszej rozmowie używam tych słów w pełnej formie, choć prosiłam panią o wykropkowanie pozostałych.
Swoją ostatnią książkę poświęciła pani przysłowiom jako szczególnej części języka. Jak one wpływają na nasze relacje?
Czasem ugruntowują stereotypy, jak przysłowia o kobietach: np. „U kobiety włos długi, ale rozum krótki”. Traktujemy je jako ostateczny argument, niepodważalne prawdy. Rzadziej jednak opisują świat, częściej to klisze, frazy, formuły, które zaklinają rzeczywistość. Jeśli ktoś kupił czegoś za dużo, skwituje: „Od przybytku głowa nie boli”. A za miesiąc, chcąc powstrzymać kogoś od zakupów, powie: „Co za dużo, to niezdrowo”.
Czyli służą za potwierdzenie słuszności wyborów, których już i tak dokonaliśmy?
Tak. Podobnie działają metafory. Na przykład słynne powiedzenie przywołanego już Lecha Wałęsy, że zdrowy organizm musi mieć silne obie nogi, prawą i lewą – jako argument, żeby wspierać lewicę. Nikt nie powiedział wtedy – organizm to organizm, a państwo to państwo. Chwytliwość metafor wynika z tego, że są plastyczne. Łatwo sobie wyobrazić ich treść. Nieznane opisują za pomocą tego, co znane. Porządkują nam więc świat. A z drugiej strony przedstawiają bardzo uproszczony obraz rzeczywistości, skupiając się na jakimś jednym jej aspekcie. Są więc zwykłym oszustwem.
Czy w tych sprzecznych ze sobą przysłowiach, metaforach można znaleźć jakieś wspólne jądro, które mówiłoby coś o naszym społeczeństwie?
Jest to, co fachowo nazywamy językowym obrazem świata przekazywanym z pokolenia na pokolenie. W nim są wyrażone nasze wyobrażenia, sądy, hierarchia wartości. Nawet jeżeli przysłowia, związki frazeologiczne przekazują sprzeczne informacje, to przecież często wyobrażamy sobie świat jako sprzeczny. Dla mnie ciekawa była obserwacja, jak w języku potocznym mówimy o oszukiwaniu: zrobić kogoś w bambuko, w trąbę. Te wyrażenia pokazują, że oszukujący jest górą, nie ma w nich żadnego pierwiastka wstydu, tylko radość, że zrobiliśmy z kogoś głupka, że – no, właśnie – wystrychnęliśmy go na dudka.
Ale to jest przecież istotą oszukiwania.
Niekoniecznie, może jakieś inne społeczeństwo inaczej o tym myśli. W tym sensie jesteśmy ograniczeni językiem – wyobrażamy sobie, że istotą oszukiwania może być tylko robienie z kogoś głupka i bycie górą.
Anglicy też mówią to fool somebody, to trick somebody. Choć mają też ogólniejsze słowo cheating, które oznacza między innymi ściąganie.
O, to dobry przykład. U nich ściąganie to po prostu oszustwo – u nas ciągle coś mniej karygodnego. Ale zależności między sposobem mówienia a systemem wartości można obserwować w języku polityki, bo w nim bardzo wyraźnie widać, jak mówienie jest sprzężone z myśleniem.
Przez kilkaset lat ukształtował się wśród naszych polityków styl myślenia, który można nazwać etycznym. U jego podstaw leży założenie, że polityka jest sferą wartości symbolicznych, a polityk to ktoś w rodzaju misjonarza dającego świadectwo, wypełniającego spadek poprzednich pokoleń, przykład cnót moralnych. Andrzej Maksymilian Fredro głosił, że Polska będzie istnieć, dopóki „król i obywatele będą trwać niewzruszenie przy katolickiej religii i zachowywać będą kult Dziewicy Matki Bożej”, co trzysta lat później pewien polityk ujął (zapewne bez świadomości tego powinowactwa) w słowa: „Nie jest ważne, czy w Polsce będzie kapitalizm, wolność słowa, czy będzie dobrobyt – najważniejsze, aby Polska była katolicka”.
Podobny, choć nie tak skrajny, sposób myślenia i mówienia o sprawach publicznych – jako domenie moralności i religii – wciąż jest obecny. Coraz silniejsze jest jednak postrzeganie polityki jako sfery działań bieżących, a polityka jako fachowca od załatwiania spraw. Zjawisko, które w języku „etycznym” jest opisywane w kategoriach np. kłamstwa czy uczciwości, tu się opisuje w kategoriach przestrzegania procedur lub skuteczności. Dobrze, że zaczyna panować jakaś równowaga – przestajemy się brzydzić tym, że polityka jest sferą działań praktycznych, a jednocześnie nie uważamy za oszołoma tego, kto mówi o uczciwości czy etyce w działalności publicznej.
Jak to właściwie jest – język tworzy nas i nasze relacje, czy to, jacy jesteśmy, wpływa na nasz język?
Niektórzy, dość nieliczni badacze twierdzą, że język jest obiektywnym odzwierciedleniem rzeczywistości. W takim razie różnice między językami byłyby czysto formalne – a tak nie jest. Druga skrajna koncepcja zakłada, że język kreuje rzeczywistość, granice naszego języka wyznaczają granice naszego świata. Gdyby to z kolei była prawda, niemożliwe byłoby przekładanie tekstów z jednego języka na drugi. Pomiędzy tymi dwiema skrajnymi teoriami jest też pogląd – mnie najbliższy – że przynajmniej część rzeczywistości, w której żyjemy, jest wspólna – obiektywna. Wszyscy widzimy drzewo, każdy mniej więcej wie, co to znaczy kochać, spieszyć się, ale każdy nakłada na to trochę inne konotacje, wartościowanie. Poprzez język interpretujemy rzeczywistość. To takie okulary, przez które patrzymy na świat.
rozmawiała Joanna Cieśla
Dr Katarzyna Kłosińska jest językoznawczynią, sekretarzem Rady Języka Polskiego. Autorka licznych prac z zakresu semantyki, leksykologii, lingwistyki kulturowej, kultury języka polskiego i języka polityki. Na antenie radiowej Trójki prowadzi audycje z cyklu „Co w mowie piszczy”. Niedawno ukazało się drugie wydanie jej książki „Słownik przysłów. Przysłownik”.