Edwin Bendyk: – W jakim stanie jest współczesne społeczeństwo? Wielu socjologów twierdzi, że taki byt już nie istnieje, rozpadł się...
Michel Maffesoli: – Głęboki kryzys przeżywa pewna forma organizacji i działania społeczeństwa oparta na idei umowy społecznej, na założeniu, że najważniejsza jest autonomiczna, racjonalna jednostka. Jednostka straciła jednak na znaczeniu, zastąpiło ją plemię i relacje społeczne oparte w większym stopniu na emocjach niż na rozumie. Oczywiście, pojęć plemienia i nowej plemienności używam metaforycznie, mają one jednak pokazać, że jesteśmy w trakcie głębokiego kryzysu cywilizacyjnego, który nie dotyczy tylko sfery gospodarczej czy finansowej, lecz przenika całe nasze myślenie o życiu społecznym. Homo economicus tworzący dotychczasowe społeczeństwo ustąpił przed Homo eroticus, człowiekiem organizującym życie zbiorowe i publiczne w oparciu o afekty, emocje.
Ale wielu znakomitych badaczy, jak Anthony Giddens czy Ulrich Beck, przekonuje, że trwa wręcz odwrotny proces i postępuje indywidualizacja.
Nie zgadzam się z nimi, bo tkwią ciągle przy nowoczesnej koncepcji człowieka. Zgodnie z nią całość fizykochemiczna, jaką stanowi ludzki organizm, jest podstawą dla istnienia jednostki, odrębnego indywiduum: jestem ja i jest pan. Jestem jednak przekonany, że w pewnym momencie nastąpiła przemiana indywiduum w osobę-personę, by użyć określenia wywodzącego się z greki i oznaczającego maskę teatralną. Owa osoba-persona, choć związana jest z konkretnym ciałem, może mieć wiele tożsamości, mogę na przykład być w sensie biologicznym mężczyzną, lecz mieć kobiece fantazje. Jednostka-indywiduum ma pojedynczą tożsamość budowaną w opozycji do reszty świata, osoba-persona jest wielością. Jednostki, wchodząc w umowę społeczną, tworzyły społeczeństwo. Co powstaje w wyniku relacji tworzonych między osobami? Nie wiem. Na tym jednak polega ponowoczesność, której nadejścia nie chce ciągle dostrzec większość intelektualistów.
Czyli jednak ta koncepcja społeczeństwa, do której przywykliśmy, się rozsypuje. Co ją zastępuje?
Mozaika różnorodnych wspólnot. Musimy porzucić nowoczesną myśl o jednej i niepodzielnej republice na rzecz idei starorzymskiej, w której republika oznaczała federację niezależnych, plemiennych wspólnot. Bliska tej koncepcji jest Europa, mozaika różnych tożsamości.
Co taka przemiana oznacza dla polityki i kultury?
Obserwujemy nasycenie czy może wręcz przesycenie polityką. Zwłaszcza przedstawiciele młodego pokolenia nie żywią żadnych uczuć do życia politycznego, polityka nie budzi w nich emocji, namiętności. Z tego względu nie widzę przyszłości dla polityki rozumianej tradycyjnie. Zupełnie inaczej sprawa ma się z kulturą, widać wyraźnie wzrost znaczenia praktyk kulturalnych rozumianych w sposób najbardziej podstawowy, jak sztuka jedzenia, ubierania się, mieszkania. Odkrywamy więc znaczenie życia razem w oparciu o najprostsze praktyki kulturalne związane z byciem tu i teraz, jednocześnie jednak tracimy zainteresowanie polityką, czyli formą działania społecznego nakierowaną na przyszłość.
Czy w takim razie możemy jeszcze używać pojęcia narodu?
XIX-wieczna idea narodu, jako pewnej abstrakcyjnej wspólnoty związanej z państwem i jego terytorium, nie ma już sensu. Widać wyraźnie, że o wiele żywotniejsze są bardziej podstawowe źródła tożsamości, związane z regionami. Bycie Bretończykiem, Alzatczykiem czy mieszkańcem Langwedocji wywołuje większe emocje niż abstrakcyjna idea francuskości, jednocześnie jednak nie przeszkadza w tworzeniu pewnej ponadregionalnej wspólnoty mającej wymiar kulturowy. Taka jednak idea narodu nie ma nic wspólnego z wywodzącym się z XIX w. nacjonalizmem.
Czy te wszystkie przemiany obniżające znaczenie polityki i państwa nie są w istocie skutkiem dominacji gospodarki i kapitalizmu nad wszystkimi formami życia?
Oczywiście, zdaję sobie sprawę z globalizacji gospodarczej, która ma dowodzić ekspansji triumfującego kapitalizmu. Dla mnie jednak ten triumfujący kapitalizm jest kolosem na glinianych nogach. Sfera gospodarcza także zmienia się pod wpływem przemian w stylach życia i świecie wartości mieszkańców ponowoczesności. Rośnie wrażliwość ekologiczna, znaczenie bliskości czy, jak wspominałem, elementarnych doznań związanych z jedzeniem, ubieraniem się, mieszkaniem. To z kolei prowadzi do odkrywania dawnych form wymiany ekonomicznej, które zamiast do transakcji na rynku odwołują się do idei barteru lub daru. Tak więc mamy z jednej z strony świadomość triumfu kapitalizmu, dla którego alternatywą nie jest, jak się przekonaliśmy, socjalizm, i jednocześnie obserwujemy eksplozję praktyk ekonomicznych, w których zaspokajanie potrzeb łączy się z gestami solidarności i zaangażowaniem emocjonalnym. Wystarczy wspomnieć sieci umożliwiające dzielenie się samochodami czy noclegami. Rzeczywiście więc rośnie znaczenie aktywności gospodarczej rozumianej jednak w sposób pierwotny, jako szeroko pojęta wymiana dóbr, usług, słów, uczuć.
Jaka jest siła tych nowych zjawisk, czy mogą one zmienić rzeczywistość? Przecież gdy obserwujemy najważniejsze instytucje, jak choćby uniwersytety, szkoły czy instytucje kultury, to ulegają one presji kapitalizmu i coraz bardziej komercjalizują się, przekształcając w fabryki kapitału ludzkiego, kulturowego, intelektualnego.
Jesteśmy w trakcie ciekawego procesu, kiedy równolegle istnieją dwa niejako społeczeństwa. Pierwsze, oficjalne, zorganizowane jest w tradycyjne, nowoczesne instytucje. Prawdziwe życie społeczne coraz bardziej przesuwa się jednak do struktur alternatywnych, opartych na plemionach i Internecie. Te plemiona organizują się wokół nowych praktyk służących zaspokajaniu różnorodnych potrzeb materialnych, emocjonalnych, seksualnych, religijnych. Wyraźnie widać rebelię młodych ludzi, którzy w coraz większej masie organizują swoje życie poza „systemem” i oficjalnym ładem instytucjonalnym, który osiągnął stan przesycenia. W pewnym momencie dojdzie do przemiany – podobnie jak w sytuacji, gdy do szklanki z wodą dosypujemy soli. Mimo przesycenia roztwór zachowuje płynność, aż w pewnym momencie jakiś drobny czynnik – pył, zadrapanie na szklance, kolejna drobinka soli wywołają proces krystalizacji.
Jak to nowe, mozaikowe społeczeństwo będzie rozwiązywać problemy nierówności i różnorodnych wykluczeń?
Wielki antropolog francuski Claude Levi-Strauss przekonywał, że pierwotne wspólnoty plemienne, rozwiązując swoje problemy, posługiwały się metodą bricolażu, majsterkowania. Nie działały według z góry założonego planu, lecz uczyły się w praktyce. Czeka nas podobny proces praktycznej nauki życia w społeczeństwie heterogenicznym, różnorodnym. Musimy być gotowi na wielką przemianę wyobraźni, na przejście od monoteizmu do politeizmu, do życia razem w świecie wielu źródeł określających, co ma wartość, nadających sens. Nie mam recepty ani dokładnej wizji przyszłości, jestem jednak optymistą. Czeka nas przejście od świata, w którym dominowała polityka, do świata o kluczowym znaczeniu estetyki, w którym podstawą szczęścia i dobrego życia będzie radość z bycia razem z innymi, oparta na emocjach, cielesności, otwartości na naturę.
Czy nie obawia się pan, że to prosta ścieżka do faszyzmu, wszak to właśnie faszyzm, zwłaszcza w wydaniu niemieckim, afirmował naturę, kult ciała, powrót do pogaństwa?
Zdaję sobie sprawę z ryzyka, uważam jednak, że przed groźbą faszyzmu chroni nas malejące zainteresowanie polityką. Faszyzm polegał na estetyzacji polityki, dziś jednak, jak już mówiłem wcześniej, następuje odwrócenie od polityki.
W epoce nowoczesnej przywykliśmy do wielu pojęć, jak choćby idea postępu. Nawet jeśli jesteśmy do niej nastawieni coraz sceptyczniej, to jednak jesteśmy od niej uzależnieni – trudno o lepszą ilustrację niż kult wzrostu gospodarczego wyrażanego przez rosnący PKB. Czy w ponowoczesności będzie jeszcze miejsce na postęp?
Musimy odróżnić ideologię postępu od idei rozwoju i pozytywnej zmiany. Ideologia postępu to nic innego niż przełożenie na język projektów politycznych mesjanizmu judeochrześcijańskiego. Jak stwierdził Marks, polityka to świecka forma religii. Postęp stał się podstawą wiary w możliwość opanowania przyszłości. Tak rozumiany postęp miał jednak charakter destrukcyjny, co widać doskonale po dewastacji środowiska. Przeciwstawiam mu ideę rozwoju, którą najlepiej ilustruje ruch po spirali – łączy on elementy archaiczne, pierwotne, jak powrót do plemienności z rozwojem technologicznym, którego wyrazem jest Internet.
Nie ma sprzeczności między odkrywaniem przednowoczesnych, pogańskich form życia społecznego i afirmacją najnowszych rozwiązań technologicznych, przeciwnie, może między nimi istnieć doskonała synergia. Ponowoczesność, odrzucając ideologię postępu i wiary w budowę społeczeństwa idealnego, nie odrzuca rozumu ani jego osiągnięć w postaci odkryć naukowych i innowacji technicznych. Przeciwnie, afirmuje rozum, ale w pełni, nie zredukowany do wąsko rozumianej racjonalności, lecz jako rozum czujący, tworzący całość z ciałem i ze sferą duchową.
Mówi pan, że ideologia postępu jest polityczną formą mesjanizmu. Czy to oznacza, że w ponowoczesności łatwiej będzie się odnaleźć kulturom niemającym judeochrześcijańskich korzeni?
Do końca XIX w. trwał proces okcydentalizacji świata, najlepiej ilustrują go dwie daty. 1868 – początek ery Meiji i modernizacji Japonii na wzór zachodni – oraz 1889, kiedy na fladze proklamowanej właśnie Republiki Brazylii znalazły się słowa „Ordem e Progresso” zaczerpnięte z Augusta Comte’a, francuskiego socjologa i filozofa postępu. Po tych spektakularnych przykładach dominacji ideologii zachodnich nad światem rozpoczął się powolny proces odwrotu i orientalizacji. Dotknął on najbardziej podstawowych form życia, widzimy go na przykład w praktykach żywieniowych. We Francji XIX-wieczna kuchnia burżuazyjna, polegająca na ukrywaniu produktów naturalnych pod grubą warstwą ciężkich sosów, ustąpiła przed kuchnią afirmującą naturalność, której doskonałym wyrazem jest japońska sztuka sushi. Nowoczesne, funkcjonalne koncepcje mieszkaniowe ustąpiły przed myśleniem o miejscu życia i mieszkania w kategoriach feng shui. Jednocześnie kultury orientalne pokazują, że nie ma sprzeczności między afirmacją duchowego wymiaru rzeczywistości a sprawnością ekonomiczną, przeciwnie – to właśnie ten duchowy i kulturowy wymiar życia jest źródłem siły, również gospodarczej, Korei Południowej i innych społeczeństw Dalekiego Wschodu.
Dominacja Zachodu nad światem związana była z przekonaniem, że pewne wartości mają walor uniwersalny. Czy to przekonanie jest uzasadnione?
Nie, musimy pogodzić się z myślą, że uniwersalizm to produkt intelektualny małego skrawka świata, jakiemu na imię Europa. Ten wytwór oświeceniowej wyobraźni zyskał wsparcie w projekcie politycznym polegającym na przekonaniu, że europejskie wartości, z ideą praw człowieka, należy nieść po całym świecie na ostrzach bagnetów. Dla tak rozumianego uniwersalizmu nie ma już miejsca.
Skoro uniwersalizm nie ma prawa bytu, czy w takim razie wszystkie praktyki kulturowe należy uważać za godne uznania i równego szacunku? Czy mamy na przykład akceptować praktykę obrzezania dziewczynek?
To bardzo trudne pytanie, na które chyba nie mam odpowiedzi. Nie akceptuję tej akurat praktyki, uznaję jednak wyjątkowość różnych kultur i żywię przekonanie, że nie mam prawa do ich oceny w imię jakiegoś uniwersalnego systemu wartości.
W jakich miejscach na świecie najlepiej podpatrywać przyszłość? Które społeczeństwa są najbardziej zaawansowane w ponowoczesnej transformacji?
Europa była laboratorium nowoczesności, tu się mieszały i wykluwały nowe formy życia politycznego, społecznego, kulturalnego. Laboratorium ponowoczesności znajduje się w Ameryce Łacińskiej i na Dalekim Wschodzie – w Korei Południowej, Japonii. To właśnie dlatego obserwujemy proces orientalizacji, w którym jednak Orient traktuję mitycznie, a nie geograficznie – ważnym źródłem takiej orientalizacji jest np. Brazylia.
Jaka więc przyszłość czeka Europę w ponowoczesnym świecie?
Szansą dla Europy jest odnowienie projektu imperialnego, nie w sensie XIX-wiecznego imperializmu, lecz imperium jako całości złożonej z różnorodności. Nie ma szans na stworzenie europejskiego superpaństwa. O ile ład instytucjonalny i działania na poziomie oficjalnym w Europie budzą niepokój, o tyle źródłem nadziei jest rozwój społeczeństwa alternatywnego. Zwłaszcza młodzi ludzie tworzą swoje plemiona, uczestniczą w wymianie idei i uczuć, nie bacząc na struktury oficjalne. Przyszłość Europy to kultura, nie polityka. Ernest Renan przekonywał, że podstawą cywilizacji europejskiej był religijny dogmat o obcowaniu świętych, którego skutkiem było powstanie wspólnej przestrzeni symbolicznej. Ponowoczesnym odpowiednikiem tego procesu jest Internet, to on służy tworzeniu nowej wyobraźni i wspólnej przestrzeni symbolicznej nowego społeczeństwa.
rozmawiał Edwin Bendyk
Michel Maffesoli (ur. 1944 r.), jeden z najwybitniejszych współczesnych socjologów francuskich, wykłada na paryskiej Sorbonie, w Polsce był gościem Laboratorium Przyszłości zorganizowanego przez Centrum Sztuki Współczesnej – Zamek Ujazdowski.