Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Nauka

Era wodoru

Nowa rewolucja przemysłowa?

Jeremy Rifkin Jeremy Rifkin Stephan Rohl / Wikipedia
Rozmowa z Jeremym Rifkinem, amerykańskim ekonomistą i politologiem.

Jacek Żakowski: – Czuje pan schadenfreude widząc ceny ropy szybujące powyżej 60 dol. i lęk tych, którzy śmiali się z pańskiej „Gospodarki wodorowej”?

Jeremy Rifkin: – Czułbym, gdybym nie musiał tankować na stacji benzynowej. Kiedy trzy lata temu pisałem tę książkę, ropa kosztowała 25 dol. za baryłkę. Dziś kosztuje 60 i będzie już tylko drożała.

Na razie się zatrzymała w okolicy 60 dol.

Będzie się zatrzymywała przy każdej psychologicznej barierze. Zatrzyma się przy 70, 80, 90, 100 dol. za baryłkę. Na rynku psychologia ma ogromne znaczenie. Rok temu ludzie mówili, że 60 dol. to zdecydowanie za dużo. „To by był koniec świata”, „W życiu tyle nie dam!”, „Raczej odstawię samochód”. Dziś się przyzwyczailiśmy, że płacimy 60, i znów słyszymy: „70 – to by był koniec świata”. Ale koniec świata tak łatwo nie nastąpi.

A kiedy nastąpi?

Koniec naszego świata – taniego podróżowania, powszechnego użycia prywatnych samochodów, taniego ogrzewania – już dzisiaj jest blisko. Coraz częściej musimy sobie mówić, że na to nas nie stać. To się dzieje stopniowo. Kiedy nastąpi zmiana jakościowa, tego oczywiście nie wiemy. Ale to jest nieuniknione. Natomiast jest pytanie, dokąd nas zaprowadzi ta zmiana.

Wyjścia są z grubsza dwa. Możemy – jak dotąd – dość beztrosko czekać, aż któregoś dnia ropy całkiem zabraknie albo zabraknie jej dla niektórych, czyli dla biedniejszych i dla tych, którzy nie kontrolują zasobów. Albo możemy się nareszcie przebudzić, zmobilizować kapitał i zacząć się poważnie przestawiać na inne źródła energii. Gołym okiem widać, że to jest bezwzględnie konieczne. Nie wiem, dlaczego zwlekamy z rozpoczęciem trzeciej rewolucji przemysłowej, która przestawi świat na system gospodarki wodorowej. Cała światowa gospodarka znajdzie się niedługo w poważnym kłopocie. Czyli również światowa polityka, każdy kraj na świecie i każdy z nas. A my wciąż zajmujemy się tysiącem różnych problemów, tylko nie tym, co stanowi dla nas zagrożenie naprawdę fundamentalne. Cywilizacyjnym kryzysem energetycznym. Bo ropa musi się skończyć, a wcześniej musi drożeć.

Dlatego, że się kończy? Czy dlatego, że Chińczycy za dużo jej zużywają?

Wszyscy zużywamy za dużo. Ale napięcie rośnie tak gwałtownie między innymi dlatego, że Chiny i Indie zaczęły się gwałtownie rozwijać. Ale tu nie ma nic zaskakującego. Nie tylko ja kilka lat temu pisałem, że potrzeby azjatyckich kolosów będą gwałtownie rosły. A druga strona problemu jest taka, że od 20 lat zużywamy trzy baryłki ropy na jedną baryłkę w nowo odkrytych złożach. Zbliżamy się do momentu, kiedy produkcja zacznie już trwale maleć. Złoża w Morzu Północnym osiągnęły ten punkt jakieś dwa lata temu. Rosja i Meksyk osiągną go za 5 lat.

A reszta świata?

Tego nikt nie wie. Pesymiści mówią, że w 2015 r. Optymiści, że w 2040. W najbardziej optymistycznym wariancie mamy 25 lat, żeby przestawić światową gospodarkę i przenieść naszą cywilizację w epokę wodoru.

Fakt, że wydobycie zacznie maleć, nie znaczy jeszcze, że ropy nie będzie.

Zgoda, ropa będzie jeszcze długo. Może 50, a może 100 lat. Możemy zacząć wydobywać ropę z trudnych technologicznie źródeł, które dotąd były za drogie, ale będzie ona dostępna już tylko dla niektórych. Tylko dla najbogatszych ludzi w najbogatszych krajach. To może wywołać niewyobrażalne problemy społeczne i polityczne.

Bo nie wiadomo, jak ludzie w Ameryce będą ogrzewali domy i dojeżdżali do pracy, kiedy ropa będzie dwa albo trzy razy droższa?

Także dlatego, że nawet trudno nam sobie wyobrazić, jak by wyglądał światowy porządek, gdyby importerzy ropy mieli dwa razy więcej zapłacić eksporterom. Wszystkie indeksy cen by się przecież zmieniły radykalnie. Mapa bogactwa i biedy też by się poważnie zmieniła. Dla wielu biednych krajów to by była totalna katastrofa, której skutki odczulibyśmy wszyscy. Ale tak być nie musi.

A jak być powinno?

Już teraz powinniśmy zmobilizować wszystkie dostępne fundusze – publiczne i prywatne, narodowe i międzynarodowe – w bogatych i biednych krajach, żeby przestawić cywilizację na energię ze źródeł odnawialnych i gospodarkę opartą na wodorze.

Na źródła odnawialne już się przestawiamy.

Ale w niewielkim stopniu, bo bez ogniw wodorowych to jest mało opłacalne. Źródła naturalne mają tę zasadniczą wadę, że ich wydajność nie zależy od nas. Ogniwa słoneczne działają, gdy świeci słońce, więc zimą, gdy energia jest najbardziej potrzebna, są najmniej wydajne. Wiatraki nie działają, kiedy nie ma wiatru. Elektrownie wodne stają w czasie suszy. Raz dają za dużo energii, kiedy indziej za mało. A my nie umiemy energii skutecznie magazynować w dłuższych okresach i w wielkich ilościach. Gospodarka oparta na ogniwach wodorowych ten problem rozwiązuje. Kiedy energii jest dużo, możemy ją użyć do produkcji wodoru. A kiedy nie ma wiatru i zachodzi słońce, możemy tę energię odzyskać w ogniwach wodorowych.

A jest na świecie dosyć kapitału, żeby całą cywilizację przestawić na inne źródła energii?

Nie brak kapitału jest zasadniczym problemem, tylko brak wyobraźni i poczucia odpowiedzialności. Zwłaszcza że to nie jest tylko kwestia ropy. To jest kwestia całej filozofii rozwoju i przyszłości naszej cywilizacji. Gdy kończy się ropa, możemy się przecież chwilowo przestawiać na gaz albo na węgiel. Ale to nie zmienia paradygmatu rozwoju i nie usuwa strukturalnych zagrożeń. Bo to wszystko są źródła kopalne – wyczerpywalne, nie dla wszystkich dostępne, wywołujące napięcia polityczne, niszczące środowisko i eskalujące globalne ocieplenie.

Po drugie – kryzys naftowy dramatycznie pogarsza kryzys Trzeciego Świata. A kiedy zabraknie ropy, węgiel i gaz też będą radykalnie drożały. Biedniejsza połowa świata może popaść w jeszcze większe długi, nędzę i desperację. Po trzecie – kiedy wydobycie ropy zacznie znacząco maleć, już dwie trzecie zasobów ropy i gazu ziemnego będą na Bliskim Wschodzie. Niech pan sobie spróbuje wyobrazić, jak wzrośnie tam polityczne napięcie. To wszystko sprawia, że stoimy przed śmiertelnym ryzykiem – z powodu ocieplenia, z powodu kryzysu Trzeciego Świata i z powodu napięcia na Bliskim Wschodzie. To jest wystarczający argument, żeby zmobilizować wszystkie dostępne środki. Ten kij powinien wystarczyć. Ale jest też marchewka. Kryzys jest również szansą. Stoimy przed realną szansą dokonania trzeciej rewolucji przemysłowej.

Ze względu na źródła energii?

Tu chodzi o coś więcej. W każdej cywilizacji sposób komunikowania się ludzi i sposób uzyskiwania energii są ze sobą związane. Wie pan, kiedy Sumerowie wymyślili pismo? Wtedy, kiedy dzięki rolnictwu zaczęli magazynować absorbowaną w roślinach energię słoneczną. Zaczęli się zajmować uprawą, więc musieli zapisywać, co kiedy zasiali, ile żywności zmagazynowali, jakie mają nadwyżki, ile mogą sprzedać. Nowa technika energetyczna i nowy system komunikowania zwielokrotniły tempo rozwoju ich cywilizacji. Prasa drukarska odegrała rolę sumeryjskiego pisma klinowego, czyli medium wiedzy i władzy, w naszej pierwszej rewolucji przemysłowej, która otworzyła epokę węgla i pary. Telegraf i telefon stały się takim medium dla drugiej rewolucji przemysłowej – wieku nafty, silnika spalinowego i elektryczności. Teraz stoimy w obliczu trzeciej rewolucji.

Medium wiedzy i władzy jest dzisiaj Internet – globalny system połączonych ze sobą komputerów i bezprzewodowej, satelitarnej telekomunikacji. Miliard ludzi jest już w tym systemie. Dzięki niemu zwiększyliśmy naszą wydajność, zmieniliśmy życie społeczne, zdecentralizowaliśmy źródła wiedzy i władzy. A system energetyczny wciąż mamy z poprzedniej epoki. Źródła są kopalne – jak w wieku węgla i pary. System jest scentralizowany – w wielkich elektrowniach albo w rafineriach, które hierarchicznie dystrybuują energię. Metody są archaiczne. Przez ostatnie 20 lat wszystko się na świecie radykalnie zmieniło. Tylko system energetyczny pozostał, jaki był. Przyszedł czas na rewolucję naszego systemu energetycznego. Musimy jej dokonać i już umiemy to zrobić.

Musimy się przestawić na ogniwa wodorowe, czyli produkujące energię z wodoru prywatne minielektrownie, które każdy ma w domu, w samochodzie albo razem z laptopem w teczce. Dzięki nim każdy z nas będzie nie tylko konsumentem, ale też producentem energii. To jest rewolucja, która już miała miejsce w sferze wiedzy i władzy. Dopóki komputery były jak elektrownie – ogromne, scentralizowane – cywilizacja trwała w epoce przedinformatycznej. Świat zmieniły pecety, które pojawiły się 20 lat temu. Dziś w każdej chwili każdy może połączyć się z każdym, każdy może być jednocześnie odbiorcą informacji od wszystkich i twórcą informacji dostępnej dla wszystkich.

Niech pan sobie teraz wyobrazi, że za kolejne 20 lat będziemy mieli na świecie miliony ogniw wodorowych, tak jak dziś mamy miliony prywatnych komputerów. Każdy samochód będzie prywatną elektrownią. I każdy dom. Będą przenośne ogniwa, które będziemy nosili ze sobą. I będą one tak tanie jak dziś proste komputery. Niech pan sobie wyobrazi, że każdy będzie miał swoją elektrownię i będzie produkował swoją własną energię, a kiedy będzie miał jej więcej, niż potrzebuje, będzie ją oddawał do sieci na takiej samej zasadzie, na jakiej działa Internet. A kiedy w godzinach szczytu cena elektryczności będzie wyższa niż cena wodoru potrzebnego do jej wytworzenia, każdy będzie mógł swoją energię sprzedać i na tym zarobić.

To brzmi fantastycznie, tylko skąd wziąć na to pieniądze?

Dwadzieścia lat temu mówiłby pan to samo, gdybym panu opowiedział o opleceniu Ziemi siecią internetową i podłączeniu miliarda pecetów. A to się jednak stało. I nie powstrzymało rozwoju gospodarki, tylko go przyspieszyło. Na naszych oczach powstała globalna branża, dzięki której dobrze żyją miliony ludzi na świecie. Jeszcze kilka lat temu osobisty komputer był dobrem luksusowym. Kto miał komputer, ten uzyskiwał prestiż. Dziś wiele osób ma po kilka komputerów. W pracy, w domu, w samochodzie, przy sobie w trakcie podróży. Miliony ludzi te komputery budują, unowocześniają, piszą do nich programy.

I to się powtórzy w branży wodorowej?

Musi się powtórzyć. Bo trzeba będzie produkować ogniwa i wodór, budować urządzenia wytwarzające prąd ze źródeł odnawialnych. Trzeba je będzie dystrybuować i rozbudowywać sieci, a potem je konserwować. Trzeba będzie przebudować istniejącą sieć energetyczną. Takie wielkie cywilizacyjne zwroty znakomicie zwiększają koniunkturę. Powstaną miejsca pracy, rosną inwestycje, tworzy się wynalazki, które inaczej nigdy by nie powstały. Niech pan zwróci uwagę, jak rewolucja pecetów pomaga wyrwać się z nędzy biednym ludziom w biednych społeczeństwach. W Indiach, w Chinach, w Rosji, na Wybrzeżu Kości Słoniowej. Ale to jeszcze nie wszystko. Bo Trzecia Rewolucja Przemysłowa oparta na energii wodorowej zmieni też system władzy w świecie. Słyszy się, że „nafta rządzi światem” albo że „kto ma energię, ten ma władzę”.

Może jest w tym trochę przesady, ale jest też część prawdy. Dziś ten ma władzę, kto kontroluje wydobycie ropy. Gospodarka oparta na energii wodorowej tę sytuację zmienia. Źródła energii się demokratyzują. Tak jak dzięki Internetowi zdemokratyzowały się źródła informacji. Struktura władzy przestanie być hierarchiczna. Na tym najwięcej zyskają kraje Trzeciego Świata. Bo źródłem ich bezsilności w dużym stopniu jest deficyt energii. Dwie trzecie ludzi na świecie nigdy w życiu nie odbyło rozmowy telefonicznej. Jedna trzecia nie ma dostępu do elektryczności. To pokazuje granicę realnej globalizacji. Kiedy ogniwa wodorowe będą taniały tak jak radia, komputery i telefony komórkowe, każda biedna wioska i każde miasteczko na świecie stopniowo postawi swój wiatrak albo swoją baterię słoneczną, będzie produkowało wodór i ładowało go do swoich baterii. Nareszcie będzie można produkować energię lokalnie, z własnych odnawialnych źródeł, i sprzedawać ją na rynku globalnym w postaci czystego wodoru.

Tylko skąd biedacy w Afryce wezmą pieniądze na te swoje wiatraki, ogniwa i baterie?

Stopniowo się ich dorobią, tak jak dorobili się radioodbiorników, jak biedni ludzie w Chinach, Indiach, Rosji stopniowo dorobili się łączy internetowych i własnych pecetów. A poza tym to będzie najlepsza wędka, którą bogaci z Północy będą mogli dać biedakom z Południa.

A dziś jeszcze nie mogą?

Dziś to jest bardzo drogie. (Kilkuwatowe ogniwo paliwowe kosztuje w Internecie paręset dolarów). Energia ze źródeł odnawialnych też jest jeszcze za droga. Wiatraki już są konkurencyjne, ale ogniwa słoneczne muszą jeszcze stanieć, podobnie instalacje geotermiczne. To się szybko zmieni, kiedy zacznie się masowa produkcja. Tak jak zmieniały się ceny telewizorów, telefonów, pamięci do komputerów. Na razie nas na to nie stać. Ale w nowoczesnych firmach już się instaluje ogniwa wodorowe na wypadek awarii sieci energetycznych. Pamięta pan, jak po awarii sieci cały Manhattan pogrążył się w ciemnościach? Tylko jeden zupełnie nowy wieżowiec przy Times Square był cały czas rozświetlony. Bo oni już mieli baterię wodorową.

Równie dobrze mogli mieć spalinową prądnicę.

Tak, ale po co inwestować w schodzącą technologię, skoro wiadomo, że nowa już jest na horyzoncie. Za trzy lata osobiste, przenośne ogniwa wodorowe będą do kupienia w sklepach. Za kilka lat będzie się je rutynowo montowało w laptopach. Pierwsze samochody już były testowane. Autobusy właśnie są testowane w Europie, Japonii i Stanach Zjednoczonych. Na początku lipca prowadziłem konferencję z udziałem wysokich urzędników na temat kalifornijskiej i europejskiej magistrali wodorowej. Za 4–5 lat ich pierwsze stadia mają być gotowe. W 2009 r. BMW wprowadzi na rynek pierwszy samochód z silnikiem wodorowym. Rok później General Motors zacznie sprzedawać pierwsze ciężarówki z takim napędem. W 2012–2013 większość dużych marek ma już mieć własne modele samochodów z napędzanym bateriami wodorowymi silnikiem. Ford zakłada, że w 2019 r. będzie sprzedawał więcej samochodów z silnikami napędzanymi przez ogniwa wodorowe niż z tradycyjnym silnikiem spalinowym. Może jesteśmy jeszcze na początku drogi, ale kierunek już został wybrany.

Na razie przez działy planowania korporacji, a jeszcze nie przez rynek.

Wiele korporacji na świecie za dużo pieniędzy już w ten projekt zainwestowało, żeby go teraz porzucić.

Tu już nie ma takiego łatwego odwrotu. Protokół z Kyoto wymaga, żeby do 2010 r. Unia Europejska czerpała 12 proc. energii ze źródeł odnawialnych. Na dłuższą metę to nie jest możliwe, jeżeli nie ma się rozbudowanej technologii przechowywania energii. A ogniwa wodorowe są najlepszym znanym sposobem przechowywania energii. Elektrolizę dającą czysty wodór można prowadzić, kiedy energii jest nadmiar (na przykład latem, gdy słońce świeci długo i mocno, lub wiosną i jesienią, kiedy są silne wiatry), a gdy źródła naturalne słabną, można uruchamiać ogniwa.

Myśli pan, że mamy szansę zbudować tę nową wodorową cywilizację, zanim skończą się tradycyjne źródła?

To zależy, na ile inteligentna jest ludzkość. W Kalifornii mamy już przygotowane na polecenie gubernatora szczegółowe plany całego systemu produkcji i zaopatrzenia w wodór. W Europie przygotowania są zaawansowane. Ale żeby to się udało, musimy dokonać rzeczy, której nie próbowaliśmy nigdy. Musimy zaprojektować naszą cywilizację od nowa i zmobilizować wszystkie nasze siły, talenty, umiejętności, pieniądze.

Amerykanie kiedyś tak się zmobilizowali, żeby przed Rosjanami stanąć na Księżycu. Teraz cała ludzkość musi się tak zmobilizować, żeby przestawić gospodarkę na wodór. Bo przecież w naszej cywilizacji wszystko opiera się na ropie. Nasze materiały robione są z ropy. Nawozy, lekarstwa, materiały budowlane, plastiki, części samochodowe. Żyjemy w cywilizacji ropy. Musimy z niej wychodzić. Mamy trochę zasobów, które szkoda przerabiać na benzynę. W okresie przejściowym możemy się wspomagać gazem i węglem, ale to też nie wystarczy na długo.

Czy krajowi takiemu jak Polska grozi, pana zdaniem, że w jakiejś przewidywalnej przyszłości nie będzie w stanie kupić ropy, której potrzebuje?

To jest prawdopodobne. Ale to nie musi być wielka katastrofa. Kraje takie jak Polska, które rozwijają się szybko, mogą już teraz zacząć budowę nowej infrastruktury obsługującej ogniwa wodorowe. Unia Europejska już kończy program pilotażowy, na który Romano Prodi przeznaczył dwa miliardy euro. We wrześniu Parlament Europejski ma się tym znowu zająć. Jak to się skończy, tego nikt oczywiście nie wie. Można przewidywać, do kiedy starczy ropy, ale trudno przewidywać, co uchwali parlament.

A można przewidywać, na jakim poziomie zatrzyma się cena ropy?

Nie widzę żadnej granicy. Kiedy pisałem „Gospodarkę wodorową”, Międzynarodowa Agencja Energii ogłosiła raport, z którego wynikało, że ceny będą stabilne przez kilka dziesięcioleci. Niedawno MFW ogłosił raport, z którego wynika, że ceny będą rosły przez najbliższe 20 lat. Trochę mnie to śmieszy, bo nie wiem, czy to ma znaczyć, że w dwudziestym pierwszym roku ropa zacznie tanieć?

Ale ja pytam, kiedy przestanie drożeć?

Myślę, że będzie z przerwami drożała do jakichś 100 dol. Parę lat to zapewne potrwa. Baryłka za 100 dol. to już będzie taka szokowa cena, której nie wytrzyma żadna gospodarka. Przy takiej cenie przejście na wszelkie możliwe źródła odnawialne i przechowywanie energii w ogniwach wodorowych stanie się opłacalne w sposób oczywisty. Ale jeżeli będziemy ze zmianami czekali aż do 100 dol., to czeka nas kryzys cywilizacyjny o niespotykanej skali i nieobliczalnym przebiegu. Energia może okazać się dobrem naprawdę na miarę przeżycia. Zamiast czekać, aż zacznie się katastrofa, lepiej już teraz wybrać historyczną szansę, jaką daje wodór. No niech pan sam powie: czy perspektywa takiej rewolucji nie jest równie porywająca jak lot Armstronga na Księżyc?

rozmawiał Jacek Żakowski

Jeremy Rifkin (ur. 1943 r.), w latach 60. i 70. zaangażowany w ruch pacyfistyczny i protesty przeciwko wojnie w Wietnamie, później doradca prezydenta Clintona. W swoich publikacjach poddaje analizie wpływ postępu technologicznego na gospodarkę, siłę roboczą, środowisko i społeczeństwo. Wydał m.in.:, „The End of Work” (Koniec pracy, wyd. polskie 2001 r.), „The Age of Acces” (Wiek dostępu. Nowa kultura kapitalizmu, w której płaci się za każdą chwilę, wyd. polskie 2003 r.), „The Hydrogen Economy” (Ekonomia wodoru) i ostatnio „The European Dream: How Europe’s Vision of the Future is Quietly Eclipsing the American Dream” (Europejskie marzenie: jak europejska wizja przyszłości po cichu przyćmiewa amerykański mit).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

null
Kraj

Przelewy już zatrzymane, prokuratorzy są na tropie. Jak odzyskać pieniądze wyprowadzone przez prawicę?

Maszyna ruszyła. Każdy dzień przynosi nowe doniesienia o skali nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ale właśnie ruszyły realne rozliczenia, w finale pozwalające odebrać nienależnie pobrane publiczne pieniądze. Minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał zespół prokuratorów do zbadania wydatków Funduszu Sprawiedliwości.

Violetta Krasnowska
06.02.2024
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną