Marcin Rotkiewicz: – Od wielu lat analizuje pan zdolności umysłowe naszych małpich kuzynów. Co najbardziej pana zaskoczyło, a może nawet zaszokowało?
Tetsuro Matsuzawa: – Badaliśmy w Kioto pamięć roboczą szympansów. W tym celu wymyśliliśmy zadanie: na ekranie komputera pojawiały się rozrzucone losowo arabskie cyfry: od 1 do 9. Następnie zakrywały je identycznej wielkości białe kwadraty. Szympansy miały je dotykać palcem w kolejności – komputer został wyposażony w ekran dotykowy – a zatem najpierw 1, potem 2, 3 i tak do 9. Film pokazujący to doświadczenie można znaleźć na YouTube, wpisując słowa chimpanzee memory.
Byłem ogromnie zaskoczony, gdy jednemu z naszych szympansów, pięcioipółletniemu samcowi Ayumu, wystarczyło zaledwie 0,67 sekundy, by zapamiętać, jak te dziewięć cyfr zostało rozrzuconych po ekranie. On był najszybszy, ale w ogóle młode szympansy biją w tym zadaniu ludzi na głowę. To był szok dla świata naukowego, bo umysł człowieka uważano za niedościgniony w świecie zwierząt.
Żeby przeprowadzić ten eksperyment, musiał pan wcześniej nauczyć szympansy rozpoznawać kolejność cyfr.
Są one w stanie nie tylko zapamiętać kolejność cyfr, ale także rozumieć, że np. „3” oznacza trzy przedmioty, czyli pojmują tzw. aspekt kardynalny liczb.
Jak pan sprawdzał, czy rzeczywiście wiedzą, co oznaczają cyfry, i nie jest to tylko kojarzenie znaków wyuczone za pomocą nagród?
Na ekranie komputera wyświetlało się np. pięć niebieskich szczoteczek do zębów. Wtedy szympans, żeby poprawnie rozwiązać zadanie, powinien – w dowolnej kolejności – nacisnąć: arabską cyfrę „5”, symbol koloru „niebieski” i symbol oznaczający szczoteczkę. Ponieważ w doświadczeniu mogło losowo pojawić się 13 innych przedmiotów, i to w 11 kolorach, oznaczało to, że szympansy, naciskając prawidłową kombinację, rozumiały, co kryje się za symbolem danej liczby. Oczywiście nie potrafiły tego zrobić od razu, tylko uczyły się podczas treningu. I z rozumieniem znaczenia cyfr szło im wolniej niż nauczeniem się, że dany symbol oznacza określony kolor, a inny przedmiot.
Wróćmy do tej niesamowitej fotograficznej pamięci szympansów. Skąd się u nich wzięła?
Szympansy są bardzo przywiązane do swoich terytoriów i potrafią w obronie terenu swojej grupy zabijać. Samce co pewien czas patrolują granice terytorium i jeśli spotkają pojedynczego samca z obcej społeczności, mogą go śmiertelnie pobić. Dlatego szybkie policzenie, jak wielu jest wrogów i gdzie się znajdują, ma ogromne znaczenie.
Druga kwestia to poszukiwanie jedzenia. Kiedy szympansy patrzą np. na figowce, widzą owoce różniące się kolorem: czerwone są dojrzałe i bardzo smaczne, a zielone nie. To są duże drzewa, zatem muszą błyskawicznie ocenić – bo przy takim cennym źródle pokarmu pojawią się szybko inne osobniki z grupy – dokąd należy się wspiąć w pierwszej kolejności.
Nasz wspólny przodek z szympansami, który żył ok. 6 mln lat temu, najprawdopodobniej posiadał taką właśnie pamięć fotograficzną. Zdolność tę utraciliśmy na rzecz innych funkcji poznawczych, np. mowy.
W czym jeszcze szympansy są lepsze od nas?
W rozpoznawaniu na zdjęciach twarzy odwróconych do góry nogami. Jak również w kojarzeniu twarzy danej osoby z jej głosem.
Pański zespół przeprowadził m.in. ciekawe eksperymenty dotyczące zdolności plastycznych szympansów.
Zacznijmy od tego, że one uwielbiają malować i mają swoje indywidualne style. A rezultaty tego są, hmm…, dość abstrakcyjne.
Ich malunki bez większych problemów mogłyby zawisnąć w galeriach sztuki współczesnej.
10 lat temu przygotowaliśmy wystawę „Apes and Arts” („Małpy i Sztuka”). Na ścianach powiesiliśmy kolekcję obrazów namalowanych przez szympansy i inne małpy człekokształtne. Powstała trochę przez przypadek – kiedyś wysłałem obrazki naszej szympansicy Ai do znajdującej się w Kalifornii gorylicy Koko, którą nauczono znaków języka migowego. W zamian otrzymaliśmy jej malunki. Podobna wymiana nastąpiła z szympansicą Washoe z USA, też znającą język migowy, oraz samcem bonobo Kanzi, posługującym się specjalnym językiem obrazkowym wymyślonym dla małp. Mam więc zgromadzone obrazy słynnych małp człekokształtnych.
A wracając do eksperymentów dotyczących malowania, jeden z moich studentów wpadł na pomysł, żeby zaprezentować ludzkim dzieciom i szympansom rysunki małpich twarzy, ale z brakującymi elementami, np. bez jednego lub dwojga oczu albo bez ust. Wszystkie siedem szympansów biorących udział w eksperymencie tylko zamalowywało kontury twarzy. Podobnie robiły dzieci poniżej trzeciego roku życia. Natomiast starsze zaczynały dorysowywać brakujące elementy. My, ludzie, dzięki wyobraźni wiemy, że tam czegoś brakuje. Moja interpretacja jest taka, że szympansy zwracają uwagę tylko na to, co jest obecne na obrazku.
Przeprowadziłem też prywatny eksperyment. Pokazałem wspomnianej już szympansicy Ai obrazek w książeczce dla dzieci traktującej o małpach, na którym ja i ona stoimy tyłem, a w tle widać dolinę z zamkiem. Co ciekawe, zamalowała nas i zamek. To sugeruje, że percepcja wzrokowa jest podobna, bo ludzie też zwróciliby najpierw uwagę na te właśnie elementy rysunku.
Jednak badania z zastosowaniem urządzenia pozwalającego obserwować, na czym koncentruje się wzrok, wykazały różnice.
Zarówno szympansy, jak i ludzie większą uwagę zwracają na twarz niż na inne partie ciała. Natomiast wzrok małp patrzących na obrazek szybciej przeskakuje z jednego punktu do drugiego. W trakcie pewnego eksperymentu ludzkim dzieciom i szympansom pokazywano film, na którym młoda kobieta nalewa sok z butelki do szklanki. Małpy patrzyły na obiekty, a wzrok dzieci cały czas przeskakiwał z twarzy kobiety na butelkę i szklankę i z powrotem. To oznacza, że kontekst społeczny jest dla nas ważniejszy.
Co można powiedzieć o wyobraźni szympansów, czy potrafią wybiegać myślami w przyszłość?
Przypomina mi się historia 24-letniego samca o imieniu Reo, który w 2006 r. został sparaliżowany od szyi w dół na skutek zapalenia rdzenia kręgowego. Nie mógł się ruszać, ledwo jadł, w związku z czym bardzo schudł. Robiły mu się odleżyny, które na bieżąco opatrywaliśmy, gdyż miał zapewnioną 24-godzinną opiekę medyczną. Gdybym znalazł się na jego miejscu, szybko wpadłbym w depresję, przerażony myślami na temat swojej przyszłości. Ale Reo nie wyglądał na smutnego. Mógł pić wodę przez słomkę, więc zostawiał sobie trochę płynu w ustach i dla żartu opluwał opiekunów, co bardzo go cieszyło. Na szczęście stopniowo wracał do zdrowia, m.in. dzięki rehabilitacji.
Wniosek z tego wyciągam taki, że szympansy żyją głównie tu i teraz. Nie obawiają się o przyszłość. Nie są zrozpaczone, tak jak potrafią być ludzie. Ale my dzięki sile wyobraźni potrafimy również mieć nadzieję. Tego m.in. nauczyłem się dzięki pracy z szympansami.
Czy to oznacza, że wyobraźnia jest u nich bardzo ograniczona?
Nie chcę przez to powiedzieć, że szympansy w ogóle nie mają wyobraźni czy nie rozumieją przyszłości. One są bardzo inteligentne, potrafią m.in. oszukiwać [w tym momencie prof. Matsuzawa włącza film, na którym dorosła samica podchodzi do młodego szympansa i zaczyna go iskać. Potem odwraca się plecami, co jest gestem zachęcającym, by to on ją iskał. Gdy zaczyna to robić, kradnie mu kamienie służące do rozbijania orzechów. Widać, że zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania, próbuje je bowiem ukryć. Na drugim filmie mały szympans w laboratorium ciągnie po ziemi klocki. Za chwilę robi to, ale już na niby. Scena jest tak zaskakująca, że studentka prowadząca eksperyment nie może opanować śmiechu – przyp. MR].
Prowadzi pan badania nie tylko w laboratorium w Kioto, ale również w naturalnym środowisku życia szympansów, czyli w Afryce.
Od 1986 r. sporo czasu spędzam w Republice Gwinei, w Bossou i Nimba. Przeprowadzamy tam tzw. eksperymenty terenowe z udziałem żyjących na wolności szympansów. Jeden z nich polegał na tym, że rozsypaliśmy w dżungli pewne orzechy przyniesione z innego terytorium. Grupa szympansów nie wiedziała, co z nimi zrobić, gdyż ich nie znała. Poza jedną samicą, która przywędrowała z innej społeczności i potrafiła rozłupywać ten rodzaj orzechów za pomocą kamieni. Byliśmy ciekawi, czy inne szympansy będą w stanie nauczyć się od niej nowej umiejętności. I tak się stało, ale tylko w przypadku młodych osobników. To dowód, że transmisja kulturowa między grupami szympansów jest możliwa.
A jak młode uczą się od starszych?
Nie ma czegoś takiego jak aktywne uczenie, np. specjalne pokazywanie jakiejś czynności, zachęcanie do nauki, korygowanie błędów. Młode szympansy po prostu podpatrują starsze.
Jedna z gorąco dyskutowanych kwestii dotyczących zdolności szympansów to altruizm – czy potrafią spontanicznie nawzajem sobie pomagać?
Poza anegdotycznymi historiami nie ma dowodów, że małpy te zachowują się altruistycznie. Co nie znaczy, że potrzeby innych osobników są im obojętne. Znów przywołam jeden z naszych eksperymentów. Umieściliśmy dwa szympansy w sąsiadujących ze sobą klatkach, tak że świetnie widziały się nawzajem i mogły przełożyć przez rozdzielającą je kratę ręce. Jednemu daliśmy pyszny sok w naczyniu, z którego mógł pić tylko za pomocą słomki, której jednak nie otrzymał. Natomiast drugi dostał kilka przedmiotów, m.in. kawałek liny, patyk i właśnie słomkę. Gdy ten pierwszy to zobaczył, zaczął klaskać i wykonywać gesty zwracające na siebie uwagę (szympansy nie potrafią wskazywać palcem czy ręką obiektów ich zainteresowania). I wtedy ten drugi szympans podał mu słomkę. To oznacza, że zrozumiał, czego kolega potrzebuje, i w jakimś stopniu wczuł się w stan jego umysłu.
Jak by pan podsumował najistotniejsze różnice między nami a szympansami?
U ludzi istnieje silna więź między kobietą a mężczyzną współpracującymi przy opiece nad dziećmi. Pomagają im w tym również dziadkowie. Można nawet powiedzieć, że babcia i dziadek są wynalazkiem Homo sapiens, podobnie jak moralność. Jesteśmy również wyjątkowi pod względem naśladowania siebie nawzajem. Szympansy też to robią, ale tylko do pewnego stopnia i jest to dla nich bardzo trudne. Ludzie bardzo sobie nawzajem pomagają, przede wszystkim w rodzinach. Wyjątkowa jest też u człowieka wyobraźnia i komunikacja za pomocą języka.
A etyczny aspekt eksperymentów z szympansami? Czy te inteligentne małpy powinny być trzymane w niewoli i poddawane badaniom?
Wiele zależy od tego, jakie stworzy się im warunki. W Primate Research Institute mamy 14 szympansów reprezentujących trzy pokolenia. Mogą swobodnie wychodzić na zewnątrz i spędzać czas w specjalnie dla nich wybudowanym dużym i wysokim „małpim gaju”. Są też cztery otwarte wejścia do pomieszczeń, w których przeprowadzamy eksperymenty psychologiczne. Nikt nie zmusza szympansów do udziału w nich. Robią to, kiedy chcą. Jeśli przeprowadzaliśmy eksperymenty z udziałem szympansich dzieci, to tylko w obecności ich matek i za ich przyzwoleniem. Dzięki bliskości, powiedziałbym nawet długotrwałej przyjaźni, robimy szympansom zastrzyki lub pobieramy krew do badania bez systemu nagród i kar. Po prostu pozwalają nam na to.
Czy z którymś z tych 14 szympansów czuje się pan szczególnie związany?
Od kwietnia 1978 r. pracuję z szympansicą Ai, która stała się moim przewodnikiem w świecie małp. To ją jako pierwszą nauczyłem posługiwania się arabskimi cyframi, jak również symbolami obiektów i kolorów. Dziś rozumie znaczenie i kolejność liczb do 19, a także – przynajmniej do pewnego stopnia – co oznacza cyfra zero.
A co pan sądzi o eksperymentach polegających na wychowywaniu malutkich szympansów w ludzkich rodzinach?
Nie powinno się tego robić.
Ale pan też wychowywał samicę szympansa ze swoją małą córeczką?
Zostałem do tego zmuszony przez sytuację, więc nie był to eksperyment. Około połowy szympansic żyjących w niewoli z różnych powodów przestaje zajmować się dziećmi zaraz po ich urodzeniu. I dlatego musiałem jedno z takich porzuconych niemowląt zabrać do swojego domu, żeby je uratować przed śmiercią.
Traktowałem moją córkę i szympansicę Pan, bo tak miała na imię, tak samo: mówiłem do nich obu, karmiłem. Różnica była taka, że w pewnym momencie moja córka sama zaczęła mówić. To mi jeszcze dobitniej uzmysłowiło, jak unikatową ludzką cechą jest język. Szybko też zrozumiałem, że to wszystko jest nie fair. Moja córka miała rodziców, a szympansie dziecko nie, bo ono cały czas powinno być uczepione swojej matki i noszone przez nią.
Jak długo to trwało?
Pół roku, do czasu kiedy Pan sama zaczęła jeść banany. Wróciła do instytutu i została wprowadzona do grupy szympansów, które ją zaadoptowały. Historia ta zakończyła się sukcesem, bo później Pan została troskliwą matką.
Czy pańska córka nawiązała z nią jakąś relację?
Ma pan braci lub siostry?
Brata, starszego o 10 lat.
O, to raczej wyjątkowy przypadek, pańska rodzina bardziej przypomina orangutany. Typowa sytuacja wśród ludzi to rodzeństwo, które dzieli rok–dwa różnicy. Jaka jest w takich sytuacjach relacja między dziećmi? Ciągła walka. W przypadku mojej córki i Pan działo się podobnie. Córka nie ma dobrych wspomnień z tego okresu. Może dlatego została lekarzem pediatrą, a nie badaczem małp.
Japonia jest jednym z czołowych krajów prowadzących badania życia szympansów, zarówno w niewoli, jak i w ich naturalnym środowisku. Dlaczego?
Wśród siedmiu najbogatszych państw świata, czyli w tzw. grupie G7, tylko w Japonii występuje lokalny gatunek małp, makak japoński. Jest on od dawna obecny w naszej kulturze. Ludzie są więc zmotywowani, by dowiadywać się więcej na temat małp. Poza tym żyje pan w kulturze chrześcijańskiej, która oddziela człowieka od reszty natury. My jesteśmy buddystami, wierzymy w reinkarnację i możliwość odrodzenia się w ciele zwierzęcia, np. małpy. Dlatego nie ma dychotomii między nami a zwierzętami i Japończykom o wiele łatwiej było zaakceptować teorię ewolucji.
Kto zapoczątkował naukowe badania małp w pańskim kraju?
Kinji Imanishi, który urodził się w 1902 r. W połowie XX w. pojechał na wyspę Oshima, by tam obserwować życie małp na wolności, choć zaczynał jako specjalista od owadów. Imanishi m.in. wprowadził to, co stało się później standardem wśród badaczy małp na całym świecie – nadawanie indywidualnych imion obserwowanym osobnikom, jak również neutralne przypatrywanie się im z daleka. Choć reprezentuję już kolejne pokolenie japońskich naukowców zajmujących się małpami, coś szczególnego łączy mnie z Imanishim – podobnie jak on uprawiam wspinaczkę wysokogórską. Jestem chyba jedynym na świecie prymatologiem, który wspinał się w Himalajach i wszedł na wysokość 8 tys. metrów.
rozmawiał Marcin Rotkiewicz
Wywiad z prof. Tetsuro Matsuzawą przeprowadziliśmy dzięki uprzejmości Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych w Krakowie.
***
Karłowate i zwyczajne
Szympansy żyją w lasach równikowych Afryki i otaczającej je sawannie na terenach 22 krajów. Ich populację ocenia się dziś na ok. 200 tys. osobników. Dzielą się na dwa gatunki: szympansy karłowate, czyli Pan paniscus (inaczej bonobo, występujące wyłącznie na południe od rzeki Kongo w Demokratycznej Republice Konga), oraz liczniejsze Pan troglodytes, czyli szympansy zwyczajne. Dieta tych małp jest w dużym stopniu wegetariańska (żywią się ok. 200 gatunkami roślin), ale nie stronią również od mrówek, termitów, jajek, ptaków oraz polowania na inne ssaki (m.in. małpy). Niektóre społeczności szympansów używają narzędzi (m.in. do wydobywania termitów lub rozbijania orzechów). Żyją w grupach liczących od 20 do 100 osobników. Samce pozostają w tej samej grupie, a samice wędrują do sąsiednich. Przyjmuje się następującą klasyfikację rozwojową szympansów: dzieci to osobniki do 4 lat, młodzieńcy: od 4 do 7 roku życia, nastolatki: 8–11 lat, młodzi dorośli: 12–35 lat, i starsi dorośli: powyżej 36 lat. Przeciętna długość życia na wolności wynosi ok. 50 lat. Szympansica rodzi średnio jedno dziecko raz na 5 lat, a ciąża trwa 230 dni (u ludzi 270).